Non sono d'accordo con le credenze che hai argomentato.
Io non sono daccordo con la tua (il)logica, la tua spocchia, e le tue pretese. Che facciamo?
(Peccato comunque, argomentare le credenze mi piaceva. Proverò con i comò, o con le cassettiere..)
Prima correzione: non ti ho criticato il fatto di aver argomentato le tue credenze, anzi, l'argomentazione rientra nella mia etica quindi per me è una cosa positiva che il mio interlocutore argomenti le sue credenze, indipendentemente dal fatto se le condivida o meno, se le criticherò o meno.
y ha scritto:
hurry ha scritto:
L'imparzialità è una sega mentale, prima ci educhiamo (e ci facciamo educare) a credere che l'imparzialità sia un atteggiamento formale e basta, prima maturiamo.
Mi stai dando implicitamente dell'immaturo? Ah, già, dimenticavo che la settimana scorsa paragonavi te stesso al genitore e noi ai figli. Pure viziati oltretutto. Beh, certo, supponendo una imparzialità tra te e gli altri utenti qui ci si fa solo una sega mentale...
Vedo che con te non si possono usare le analogie e le similitudini nelle argomentazioni.
Avevo usato la similitudine del genitore e del figlio con un significato implicito diverso da quello che hai interpretato tu (sentirsi superiore): se interpreti male un'analogia di cui io (nella mia testa) conosco l'interpretazione ho il dovere di segnalarti l'errore.
Inoltre se la tua interpretazione è offensiva nei miei confronti ("ti credi superiore") sono io che ho diritto a sentirmi attaccato, non tu.
y ha scritto:
Comunque riguardo al farsi educare se sottintendi che io mi debba lasciar educare da te, stai fresco.
Ancora un'interpretazione sbagliata del termine "educare" nel contesto discorsivo.
Interpreti male e per di più mi provochi come se la tua interpretazione fosse giusta: spiacente di dover demolire ancora il tuo orgoglio.
y ha scritto:
hurry ha scritto:
Quindi un bel giro di vite e via le ipocrisie, i medici hanno diritto a "incazzarsi" (ammonire i pazienti), purchè argomentino le loro critiche, e poi, eventualmente, aascoltino le contro-argomentazioni.
E pure dell'ipocrita?
Possibile che non riesci a non spostare il dominio delle mie argomentazioni sull'attacco alla tua persona?
y ha scritto:
Incazzarsi non è ammonire che a sua volta non è criticare. Son 3 cose diverse. Non facciamo un minestrone.
Ancora una volta, dimostri di non aver analizzqato bene la mia argomentazione.
Quando ho detto "incazzarsi" ho specificato che l'incazzatura deve essere un ammonimento, deve essere argomentata, e il medico deve assumersi, oltre al diritto di "incazzarsi", il dovere di essere contraddetto dal paziente.
Se mi fraintendi va bene, ma se distorci il senso di quello che dico anche quando lo argomento in modo completo e inequivocabile non ti comporti in modo intellettualmente onesto.
y ha scritto:
Un medico che s'incazza, s'incazza. Un medico che ti fa notare dove hai sbagliato è una cosa diversa.
Mai sentito dire che c'è modo e modo di dire le cose?
Ennesimo equivoco: io ammetto solo il modo di "incazzarsi" che equivale ad ammonire (argomentandolo, non sotto forma di ipse dixit).
E questo può implicare anche arrabbiarsi, essendo un essere umano, pur facendo attenzione ad argomentare.
y ha scritto:
Comunque il mio post non escludeva in alcun modo la possibilità che il medico spiegasse cosa c'è che non funziona in quel che fa il paziente. Però spiegasse non è incazzasse.
Argomentare le critiche comunque è il minimo, quindi dovrebbe pure essere implicito. (CI MANCHEREBBE PURE CHE SIA DATO AL MEDICO DI INCAZZARSI O CRITICARE SENZA SPIEGARSI!!)
Vedo che adesso hai dato l'interpretazione giusta, ma allora mi viene da chiedermi... come mai poche righe prima stravolgevi il senso di quello che ho detto?
Comunque io voglio dire una cosa in più: quando il rapporto medico/paziente diventa maturo, il medico (o il paziente) possono anche prendersi delle licenze "nervose" e incazzarsi tra di loro, perchè il rapporto è diventato maturo dal punto di vista umano e intellettuale, e tutte le critiche vengono argomentate.
y ha scritto:
Riguardo alle controargomentazioni accidentalmente ci si dimentica (ti sfugge?) che il paziente proprio perché è paziente non è al pieno della sua salute mentale, questo in molti casi può impedirgli di riuscire a ribattere propriamente dopo essere stato vittima di rimprovero.
Senza contare che il paziente messo a disagio può anche decidere di abbandonare la terapia (come ho fatto io, e se tu mi vieni a dire che è colpa mia io ti dico fanculo non ti ci provare nemmeno perché te ne dico talmente tante che ti sturo il cerume dalle orecchie porcaput-..).
Sì, all'inizio bisogna costruire il rapporto, ma la finalità principale del medico dovrebbe essere educare il paziente a usare la ragione (i disturbi mentali non implicano mancanza di facoltà razionale), e il paziente deve percepire questo fine da parte del medico.
Ovviamente le licenze nervose aumentano con l'aumentare del grado di maturità del rapporto.
y ha scritto:
Non solo, ma una critica non ben commisurata alla capacità di reazione del paziente può indurgli una reazione negativa.
E' vero, ma non è solo il medico a doversi impegnare.
Qui rientra la nostra divergenza etica: secondo me la società deve adottare un'etica in cui ogni individuo non si aspetti di dover essere viziato, ma si abitui a coltivare il suo intelletto.
Quindi non esiste il sistema medico-paziente parallelo al sistema paziente/società: i due sistemi sono interdipendenti e complementari, e il paziente viene educato a coltivare l'intelletto ancora prima di andare dal medico, cioè dalla società (e il medico fa parte della società).
y ha scritto:
Non ti bastano tutti i post che leggi delle persone che stanno male perché non riescono a reagire?
Se il medico s'incazza e il paziente va a casa e si suicida o mette in atto qualsiasi altro tipo di atteggiamento autolesionista, poi deve saltar fuori che è pure colpa sua? Perché la possibilità che il medico sia stato semplicemente maldestro o affrettato o abbia commesso un errore non viene neanche presa in considerazione. Oppure si sà ma è messo in conto. MA CHE SCHERZIAMO?
Ho detto che il medico non deve usare il buon senso? Non mi pare, anzi, ho specificato che l'impegno è di tutte e due le parti.
Però ho criticato l'etica individualista dominante della società.
La nostra cultura funziona esattamente all'opposto di come la presenti: è sempre l'individuo che giustifica le proprie scelte sbagliate, che si sente in diritto di non essere mai criticato: bisogna combattere questa illusione, che genera solo etiche individualiste, e quindi collanti sociali deboli.
Se non riesci ad analizzare il fenomeno ad alto livello, in uno spazio analitico astratto ma collegato alla realtà, è un tuo problema.
Per analizzare le dinamiche dominanti della fisica sociale devi abbandonare il livello individuale e guardare solo gli effetti che le credenze individuali hanno sulla società.
Ma finchè continui ad usare come sistema di riferimento l'individuo singolo, allora è ovvio che tutta la società dovrà andare incontro all'individuo e non il contrario (etica individualista= "ho diritto ad essere viziato").
y ha scritto:
Ma tu non intendevi dire questo vero? Ah, forse era uno dei tuoi soliti test... per vedere se ci arrivavo..
Altro attacco ad personam gratuito: continui a interpretare male la similitudine del test e attribuirmi la tua erronea interpretazione per giustificare il tuo attacco ad personam. Se fossi intellettualmente onesto te ne vergogneresti.
Fine prima parte.
L'etica individualista, falso collante sociale, crea l'illusione di aver diritto ad essere viziati, ecco che quindi il paziente crede di avere il diritto di non essere mai rimproverato dal medico.
Ariecco il discorso del viziato. In pratica con quel che dico secondo te pretendo di voler essere viziato. Continui a sottintendere troppe cose offensive per i miei gusti ciccio. E nonostante non sia la prima volta che te lo faccio notare non hai neanche provato a chiarire o negare che quella fosse l'intenzione.
Intanto non mi sembra di non aver mai chiarito le mie intenzioni, l'ho chiatiro un sacco di volte a te e agli altri.
Ma visto che ancora non l'hai capito (non perchè non sei intelligente, ma per motivi statistici sulla probabilità di decodificare i messaggi nel modo giusto, dovuto ai limiti del meccanismo della comunicazione, inversamente proporzionali alla volontà di usare il più possibile l'intelligenza analitica)
te lo spiego: il motivo per cui le mie critiche assumono una forma che, a prima vista, sembra offensiva (sembra non tenere conto delle possibili reazioni negative, possibili interpretazioni distorte dell'interlocutore) è un principio di economia! Se io faccio un patto con il mio interlocutore in cui chiarisco che non c'è interesse a demolire la sua autostima, posso evitare l'impegno di chiarire ogni intento di ogni critica (cosa che impiegherebbe una spesa di energia, perchè significa concentrare più informazione del necessario in un messaggio).
Quindi, l'iperbole "viziato" serviva a definire l'etica secondo cui non si da' importanza ai doveri.
Il post in cui commentavi l'episodio in modo sdegnoso con il medico in questione l'ho trovato criticabile per questi motivi:
1) puntavi tutta l'attenzione sul diritto del paziente di non essere rimproverato, e nessuna attenzione sul dovere del paziente di educarsi ad usare la ragione.
2) questo fatto, nel modello memetico, educa i lettori del forum, per analogia, a sviluppare le credenze individualiste secondo cui si ha diritto a non essere criticati.
Se nel tuo messaggio avessi aggiunto un discorso in cui dicevi "comunque il paziente, come ogni individuo membro di una società, deve educarsi, ed essere educato, all'autocritica, e quindi a superare il prima possibile quello stato mentale che non ti fa tollerare le critiche", probabilmente avrei avuto meno da criticare.
Non so se per la tua testa sia passato per esempio il pensiero che devilinside possa aver costretto il medico ad assumere quella posizione così estrema.
Io invece non trovo pragmatici dialoghi in cui non si confrontino le proprie posizioni, più che dialoghi li percepisco come vetrine in cui ognuno presenta le sue opinioni.
Io voglio promuovere una dialettica nuova, voglio che i lettori provino cosa significhi usare una nuova dialettica (diversa a quella della "vetrina"), voglio che ne sentano il peso, il fastidio, o il gusto, o qualunque emozione associata... l'importante è che ne prendano consapevolezza empiricamente.
E' come se cercassi di convincere qualcuno ad imparare il tedesco, parlandogli però già in questa lingua. E' ovvio che non vieni capito, se non da chi già il tedesco lo comprende e lo apprezza.
Questo indipendentemente dal valore assoluto che può avere imparare una nuova modalità di espressione.
_________________ ...e l'ombra d'una nave più antica del porto, che passa
tra il mio sogno del porto e la mia visione di questo paesaggio
e giunge presso di me, ed entra in me
e passa dall'altra banda dell'anima mia...
E' come se cercassi di convincere qualcuno ad imparare il tedesco, parlandogli però già in questa lingua. E' ovvio che non vieni capito, se non da chi già il tedesco lo comprende e lo apprezza.
Questo indipendentemente dal valore assoluto che può avere imparare una nuova modalità di espressione.
L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
La mia dialettica ha una logica che è isomorfa a quella della terapia d'urto: gli effetti collaterali vengono risolti a posteriori.
Intuitivamente sento che questa strategia sia migliore di quella di adattarsi alla comunicazione inefficace dominante.
L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
Come ti ha fatto notare anche pride, oltre ad avere radici comuni, italiano e tedesco (e anche altre lingue) ad un certo livello sono isomorfe eccome. Non so se hai mai sentito parlare della grammatica trasformazionale (Chomsky). Inoltre, se tu utilizzi termini sconosciuti ai più o significati alternativi (isomorfo, godelizzare, simbolo ecc.) e una grammatica complessa, il risultato finale è un testo che risulta incomprensibile ai più e la probabilità che costoro vogliano acquisire le capacità per decodificare questo tuo testo è pari appunto a quella di chi incontra un testo scritto in una lingua che non capisce e decide di impararla: molto bassa.
Io ti seguo perchè già di mio ero interessato a questi argomenti: stavo già leggendo il GEB, ero già interessato alla filosofia e a certi temi, avevo già idee simili alle tue...ma sarei curioso di sapere quanti qua dentro si sono davvero presi la briga di comprendere e approfondire i tuoi post basandosi solo sul tuo input. Io vedo il feedback che ricevi, non mi baso sul nulla...per quel che mi riguarda ti comprendo.
HurryUp ha scritto:
La mia dialettica ha una logica che è isomorfa a quella della terapia d'urto: gli effetti collaterali vengono risolti a posteriori.
Intuitivamente sento che questa strategia sia migliore di quella di adattarsi alla comunicazione inefficace dominante.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
_________________ Il male conosce il bene, ma il bene non conosce il male.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue
_________________ Le donne ci guardano per fatti loro...le donne ci ignorano a peso d' oro
Le donne che volano ed io resto qua...per la donna che mi aspetterà...
L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
Come ti ha fatto notare anche pride, oltre ad avere radici comuni, italiano e tedesco (e anche altre lingue) ad un certo livello sono isomorfe eccome. Non so se hai mai sentito parlare della grammatica trasformazionale (Chomsky).
Lo so, ma che c'entra? Quel livello non mi interessava, rispondevo per dimostrare la fallacia della tua analogia.
La tua analogia voleva associare la mia pratica di usare il linguaggio "complicato" con i "profani" alla pratica di parlare "tedesco" agli "italiani".
Con questa analogia associavi questi concetti:
italiano <----------> linguaggio dei profani
tedesco <-----------> linguaggio tecnico
comunicazione di HurryUp con i profani <-------> un tedesco che vuole insegnare il tedesco a un italiano parlandogli in tedesco.
L'analogia è sbagliata, perchè mentre nel modello analogico la probabilità che l'italiano impari il tedesco da quel maestro tedesco è bassa, a causa della diversità delle lingue, nel caso della mia comunicazione la probabilità è alta, perchè il meta-linguaggio è lo stesso.
Non interessa niente quel particolare livello di analogia tra italiano e tedesco, se mi rispondi così vuol dire che non hai capito il senso della mia osservazione!
bardamu ha scritto:
Inoltre, se tu utilizzi termini sconosciuti ai più o significati alternativi (isomorfo, godelizzare, simbolo ecc.) e una grammatica complessa, il risultato finale è un testo che risulta incomprensibile ai più e la probabilità che costoro vogliano acquisire le capacità per decodificare questo tuo testo è pari appunto a quella di chi incontra un testo scritto in una lingua che non capisce e decide di impararla: molto bassa.
Balle. Le società di marketing lo sanno bene che ripetere una parola 1000 volte con frequenza costante fa l'effetto di far imparare quella parola (e il suo significato) a chi le sente.
Ecco perchè ripeto spesso questi termini tecnici come "godelizzare" e "logica fuzzy": il lettore, a forza di sentire questi termini anomali, prima o poi sente la necessità di capire il significato (come hai potuto verificare dai messaggi di profani che chiedevano il significato di "logica fuzzy").
Inoltre l'inconscio dei lettori costruisce un modello a blocchi del mio stile dialettico, acquisendo così un modello a blocchi di comunicazione intelligente.
La stessa tecnica la usa Hofstadter nel GEB, come puoi verificare dal fatto che ammette che ci sono sempre livelli impliciti nei messaggi, che solo una lettura analitica profonda può cogliere.
Io uso la stessa tecnica nel forum, sarebbe interessante vedere che effetto può fare nella mente dei lettori a lungo termine.
Vogliamo fare un test per verificare quanti partecipanti conoscevano il significato di "godelizzazione" prima del mio arrivo, e quanti lo conoscono adesso?
Se poi la probabilità che i lettori apprendano questi concetti è bassa (il che è falso), la probabilità che li apprendano attraverso la tua forma di comunicazione adattiva è ancora più bassa (dato che la loro comunicazione è sempre isomorfa a una vetrina di opinioni fine a se' stessa, e non a un confronto dialettico destrutturante-restrutturante).
Il processo con cui un cervello impara un nuovo linguaggio è l'abitudine a sentirlo.
Ecco perchè un bambino impara la lingua italiana (a forza di sentirla dai genitori), ecco perchè un italiano che si trasferisce all'estero impara la lingua dell'estero pur non conoscendo le regole grammaticali (a forza di ascoltare quel linguaggio).
Lo stesso fenomeno accade con il meta-linguaggio che uso (certo, se poi vengo isolato anzichè imitato da chi ha le stesse informazioni potenziali da diffondere la probabilità scende).
Inoltre c'è un motivo etico per diffondere queste informazioni: la diffusione delle informazioni sulla comunicazione intelligente è condizione necessaria per il progresso dell'umanità.
E come al solito ti trascino sempre a quel meta-livello sociologico che vorresti sempre rifuggire.
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