Registrato: Mar 23, 2008 Messaggi: 49 Residenza: Emilia Romagna
Inviato: Wed Apr 30, 2008 14:58 pm Oggetto:
HurryUp ha scritto:
Io invece non trovo pragmatici dialoghi in cui non si confrontino le proprie posizioni, più che dialoghi li percepisco come vetrine in cui ognuno presenta le sue opinioni.
Io voglio promuovere una dialettica nuova, voglio che i lettori provino cosa significhi usare una nuova dialettica (diversa a quella della "vetrina"), voglio che ne sentano il peso, il fastidio, o il gusto, o qualunque emozione associata... l'importante è che ne prendano consapevolezza empiricamente.
E' come se cercassi di convincere qualcuno ad imparare il tedesco, parlandogli però già in questa lingua. E' ovvio che non vieni capito, se non da chi già il tedesco lo comprende e lo apprezza.
Questo indipendentemente dal valore assoluto che può avere imparare una nuova modalità di espressione.
_________________ ...e l'ombra d'una nave più antica del porto, che passa
tra il mio sogno del porto e la mia visione di questo paesaggio
e giunge presso di me, ed entra in me
e passa dall'altra banda dell'anima mia...
E' come se cercassi di convincere qualcuno ad imparare il tedesco, parlandogli però già in questa lingua. E' ovvio che non vieni capito, se non da chi già il tedesco lo comprende e lo apprezza.
Questo indipendentemente dal valore assoluto che può avere imparare una nuova modalità di espressione.
L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
La mia dialettica ha una logica che è isomorfa a quella della terapia d'urto: gli effetti collaterali vengono risolti a posteriori.
Intuitivamente sento che questa strategia sia migliore di quella di adattarsi alla comunicazione inefficace dominante.
L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
Come ti ha fatto notare anche pride, oltre ad avere radici comuni, italiano e tedesco (e anche altre lingue) ad un certo livello sono isomorfe eccome. Non so se hai mai sentito parlare della grammatica trasformazionale (Chomsky). Inoltre, se tu utilizzi termini sconosciuti ai più o significati alternativi (isomorfo, godelizzare, simbolo ecc.) e una grammatica complessa, il risultato finale è un testo che risulta incomprensibile ai più e la probabilità che costoro vogliano acquisire le capacità per decodificare questo tuo testo è pari appunto a quella di chi incontra un testo scritto in una lingua che non capisce e decide di impararla: molto bassa.
Io ti seguo perchè già di mio ero interessato a questi argomenti: stavo già leggendo il GEB, ero già interessato alla filosofia e a certi temi, avevo già idee simili alle tue...ma sarei curioso di sapere quanti qua dentro si sono davvero presi la briga di comprendere e approfondire i tuoi post basandosi solo sul tuo input. Io vedo il feedback che ricevi, non mi baso sul nulla...per quel che mi riguarda ti comprendo.
HurryUp ha scritto:
La mia dialettica ha una logica che è isomorfa a quella della terapia d'urto: gli effetti collaterali vengono risolti a posteriori.
Intuitivamente sento che questa strategia sia migliore di quella di adattarsi alla comunicazione inefficace dominante.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
_________________ Il male conosce il bene, ma il bene non conosce il male.
Fobiasociale.com 2.0: La nostra debolezza è la nostra forza. Il dolore è l'inchiostro più brillante che ci è concesso.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue
_________________ ...Ma in fondo io sto bene qua..tra le reti del mio circo che non va
...Ma in fondo io sto bene qua...trovando in quel che sono un pò di libertà.
L'analogia con il tedesco è sbagliata, perchè il tedesco non ha nessun punto in comune con la lingua italiana (e poi non tieni conto che la loro lingua è isomorfa a una vetrina dove si esibiscono i punti di vista senza svilupparli, quindi un campo sterile).
Come ti ha fatto notare anche pride, oltre ad avere radici comuni, italiano e tedesco (e anche altre lingue) ad un certo livello sono isomorfe eccome. Non so se hai mai sentito parlare della grammatica trasformazionale (Chomsky).
Lo so, ma che c'entra? Quel livello non mi interessava, rispondevo per dimostrare la fallacia della tua analogia.
La tua analogia voleva associare la mia pratica di usare il linguaggio "complicato" con i "profani" alla pratica di parlare "tedesco" agli "italiani".
Con questa analogia associavi questi concetti:
italiano <----------> linguaggio dei profani
tedesco <-----------> linguaggio tecnico
comunicazione di HurryUp con i profani <-------> un tedesco che vuole insegnare il tedesco a un italiano parlandogli in tedesco.
L'analogia è sbagliata, perchè mentre nel modello analogico la probabilità che l'italiano impari il tedesco da quel maestro tedesco è bassa, a causa della diversità delle lingue, nel caso della mia comunicazione la probabilità è alta, perchè il meta-linguaggio è lo stesso.
Non interessa niente quel particolare livello di analogia tra italiano e tedesco, se mi rispondi così vuol dire che non hai capito il senso della mia osservazione!
bardamu ha scritto:
Inoltre, se tu utilizzi termini sconosciuti ai più o significati alternativi (isomorfo, godelizzare, simbolo ecc.) e una grammatica complessa, il risultato finale è un testo che risulta incomprensibile ai più e la probabilità che costoro vogliano acquisire le capacità per decodificare questo tuo testo è pari appunto a quella di chi incontra un testo scritto in una lingua che non capisce e decide di impararla: molto bassa.
Balle. Le società di marketing lo sanno bene che ripetere una parola 1000 volte con frequenza costante fa l'effetto di far imparare quella parola (e il suo significato) a chi le sente.
Ecco perchè ripeto spesso questi termini tecnici come "godelizzare" e "logica fuzzy": il lettore, a forza di sentire questi termini anomali, prima o poi sente la necessità di capire il significato (come hai potuto verificare dai messaggi di profani che chiedevano il significato di "logica fuzzy").
Inoltre l'inconscio dei lettori costruisce un modello a blocchi del mio stile dialettico, acquisendo così un modello a blocchi di comunicazione intelligente.
La stessa tecnica la usa Hofstadter nel GEB, come puoi verificare dal fatto che ammette che ci sono sempre livelli impliciti nei messaggi, che solo una lettura analitica profonda può cogliere.
Io uso la stessa tecnica nel forum, sarebbe interessante vedere che effetto può fare nella mente dei lettori a lungo termine.
Vogliamo fare un test per verificare quanti partecipanti conoscevano il significato di "godelizzazione" prima del mio arrivo, e quanti lo conoscono adesso?
Se poi la probabilità che i lettori apprendano questi concetti è bassa (il che è falso), la probabilità che li apprendano attraverso la tua forma di comunicazione adattiva è ancora più bassa (dato che la loro comunicazione è sempre isomorfa a una vetrina di opinioni fine a se' stessa, e non a un confronto dialettico destrutturante-restrutturante).
Il processo con cui un cervello impara un nuovo linguaggio è l'abitudine a sentirlo.
Ecco perchè un bambino impara la lingua italiana (a forza di sentirla dai genitori), ecco perchè un italiano che si trasferisce all'estero impara la lingua dell'estero pur non conoscendo le regole grammaticali (a forza di ascoltare quel linguaggio).
Lo stesso fenomeno accade con il meta-linguaggio che uso (certo, se poi vengo isolato anzichè imitato da chi ha le stesse informazioni potenziali da diffondere la probabilità scende).
Inoltre c'è un motivo etico per diffondere queste informazioni: la diffusione delle informazioni sulla comunicazione intelligente è condizione necessaria per il progresso dell'umanità.
E come al solito ti trascino sempre a quel meta-livello sociologico che vorresti sempre rifuggire.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue
Tu credi che non sia capace di capire qual è il linguaggio che vorreste che usassi? Vogliamo fare un test? Mi potrei mettere un nick secondario (tipo "HurryUp4", con cui simulare il linguaggio comune.
Se la mia simulazione corrisponde al linguaggio comune, vuol dire che io intuisco benissimo quale comunicazione vorreste farmi adottare.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue
Tu credi che non sia capace di capire qual è il linguaggio che vorreste che usassi? Vogliamo fare un test? Mi potrei mettere un nick secondario (tipo "HurryUp4", con cui simulare il linguaggio comune.
Se la mia simulazione corrisponde al linguaggio comune, vuol dire che io intuisco benissimo quale comunicazione vorreste farmi adottare.
Era ovviamente una provocazione, visto che dubito tu possa esprimerti nella vita di tutti i giorni come fai in questo forum. Cmq sarei ben contento se provassi ad iscriverti con un altro nick esprimendo le tue idee con un linguaggio comune...cosi grazie al mio aiuto forse riusciresti a raggiungere il tuo intento.
PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.
_________________ ...Ma in fondo io sto bene qua..tra le reti del mio circo che non va
...Ma in fondo io sto bene qua...trovando in quel che sono un pò di libertà.
C'era una volta una signora che tutte le mattine attraversava la strada per andare a prendere il pane. Attraversava sulle strisce quindi non aveva bisogno di stare attenta più di tanto perché dava per scontato che sulle strisce aveva ragione e che le macchine si dovevano fermare. Un giorno una macchina non si è fermata e l'ha stesa. Tecnicamente lei aveva ragione e il pirata che l'ha stesa, e che non si è fatto un graffio, aveva torto (beh, certo, poi bisogna vedere perché non si è fermato: magari si è sentito male o gli si è rotto il freno..).
Peccato che l'aver (tecnicamente) ragione sia l'unica cosa che gli è rimasta a quella signora, e se l'è portata nella tomba senza che alla fine gli servisse a qualcosa. No ci si è neanche pulita il...
Il senso di questa analogia non è quello che avevo in mente.
y ha scritto:
Vabé, comunque se per contro la tua etica sociale presuppone che il medico abbia sempre ragione sulla terapia a prescindere, la tua soluzione fa proprio schifo.
No, non presuppone questo, e mi sembra di averlo spiegato.
y ha scritto:
Tutta la tua argomentazione si basa sul fatto che il medico ha ragione in quanto tale. Questo purtroppo non è provato.
Falso, io sono il primo che, in altri post (come avresti potuto vedere) ho criticato gli psicologi per il fatto di non divulgare, per esempio, la logica e i modelli cognitivi ai pazienti, quindi non sono proprio la persona che ricorre a queste petizioni di autorità.
y ha scritto:
I medici prima di essere medici sono persone, come lo sono i pazienti, e in quanto tali falliscono allo stesso modo.
Infatti ho detto che anche i medici hanno il dovere di riflettere e auto-correggersi di continuo.
y ha scritto:
Ora la domanda è chi decide se il medico fa bene il suo lavoro di medico?
Perché se la tua logica non te l'ha ancora detto, non è automatico.
(Ti dirò di più: non solo non è detto che il medico non sappia fare bene il suo lavoro in buonafede, ma può pure essere, anche se per fortuna non è così frequente, che il medico lo faccia apposta! Se non credi ne esistano sei ingenuo).
Vuoi forse dire che non mi è dato in alcuna maniera di decidere se il medico che mi cura stà facendo un buon lavoro o meno? Come il professore che con la scusa che deve educare gli alunni può usare qualsiasi metodo?
Possibile che non ti rendi conto delle pesanti implicazioni che questo comporta?
Possibile che non ti rendi conto che non è questo che ho detto?
y ha scritto:
Guarda che quando sollevi una questione la devi argomentare fino in fondo. Non le puoi dar per scontate 'ste cose, o aggiustare sempre in corsa le tue dimenticanze con la scusa che fai fare il lavoro agli altri per indurre in loro lo spirito analitico, a maggior ragione perché ti riempi la bocca continuamente con la parola logica.
A me sembra che tu rientri nella categoria dei maghi: come la fai la fai, hai sempre ragione, perché ti sei costruito una rete di scuse per pararti il culo.
Che razza di acrobazie dialettiche. Io argomento sempre fino in fondo, e lascio sempre la possibilità di controargomentare, quindi questo tuo attacco al metodo non ha nessun fondamento.
Al massimo mi puoi accusare di non argomentare abbastanza, aggrappandoti al fatto che non si può concentrare tutta l'informazione reale in un messaggio, perchè questo renderebbe il messaggio enorme, e la comunicazione diventerebbe un'impresa titanica.
Giusto a questo ti potresti aggrappare, e in questo caso saresti tu a pararti il culo. Useresti un limite inviolabile della comunicazione (la non codificabilità di tutta l'informazione e della meta-informazione) per accusarmi di non argomentare fino in fondo... chi è allora il mago dialettico? Io?
y ha scritto:
hurry ha scritto:
Se si fa un patto sociale tra medico e paziente, in cui si chiarisce il metodo e la sua funzionalità, si chiarisce che c'è rispetto, e si accetta una dialettica che ammette anche le critiche (ovviamente anche il medico deve ammettere le critiche) il problema non si pone più.
Intanto patto vuol dire che bisogna definirlo e accettarlo in due (traparentesi visto che parli di patto, ti ricordo che io non ho stretto alcun patto con te, per cui non devo buttare ne la mia etica ne altro.).
E se io non sono in grado di rispondere a tono al medico come facciamo? Lui mi può dire tutto quel che gli pare e io mi devo caricare il fegato perché tu e lui decidete che è per il mio bene?
Il patto va fatto in modo consapevole da entrambi le parti.
Se tu non vuoi fare il patto, e il tuo atteggiamento è tale da rifiutare a priori ogni possibilità di fare il patto, allora il medico ti comunicherà semplicemente che non ci sono le condizioni per fare una terapia efficace.
L'omissione può stare anche nel medico, che può non fare chiarezza sul patto, o può non volerlo fare.
y ha scritto:
Alla faccia dell'imparzialità. (che poi tanto è una sega mentale e un atteggiamento formale..)
Infatti, l'imparzialità è una sega mentale: non esiste, ed è anche diseducativa, perchè abitua a credere che la comunicazione sia una vetrina in cui ognuno può dire quello che vuole senza aspettarsi nessuna evoluzione della comunicazione.
y ha scritto:
Guarda, io sono sociofobico, depresso e ansioso, non sono idiota.
Non ti ho mai dato dell'idiota, ne esplicitamente ne implicitamente: hai decodificato male i miei messaggi.
y ha scritto:
Se devo pagare 100 euro (o quel che è) per mezzora quei soldi il medico se li deve sudare e guadagnare con le unghie e con i denti e io alla fine voglio un risultato.
Sono d'accordo, ma per me deve sudare anche il paziente, insomma tutti e due devono fare un patto in cui stabiliscano il metodo dialetticoda usare.
y ha scritto:
E poi non venirmi a parlare di rispetto che qui c'è gente che stà da cazzo, 10 volte peggio di come stò messo io che già non faccio i salti di gioia, e nell'unghia del loro dito mignolo c'è più rispetto per gli altri utenti, di cui condividono lo stato d'animo, di quanto ce ne sia in tutta la tua spocchiosa logica.
Io almeno faccio qualcosa per esortare gli altri a maturare intellettualmente, in modo da liberarci il più possibili dai problemi e dai fantasmi mentali generati dall'ignoranza e dalla negligenza a usare l'intelletto, e per fare questo mi carico sulle spalle anche gli attacchi personali inevitabili di chi non decodifica bene i miei messaggi vedendoci mancanza di rispetto.
y ha scritto:
Un proverbio giapponese dice che la buona medicina è sempre amara (la possiamo prendere come una metafora: il medico che ti pone in una situazione spiacevole per il tuo bene).
Son daccordo.
Ma attenzione, la logica presuppone che si analizzino e si sviscerino tutte le implicazioni, o no?
quindi:
1_ non tutto quel che è amaro è una medicina.
2_ una cosa può anche essere una medicina ed essere amara ma può non essere buona lo stesso.
3_ e se anche alla fine è una medicina ed è provato che è buona può essere buona per un'altra malattia, ma deleteria per quella in questione.
4_ non tutti i pazienti reagiscono ugualmente alla stessa medicina. Accidentalmente a volte bisogna cercare la medicina adatta.
5_ ci sono anche le controindicazioni e le interazioni con altri farmaci!! Alcune sono gravi e possono portare alla morte.
6_ ...altro?
E allora mi va bene il medico che diventa spiacevole per il paziente quando questo è provato che serve, ma non a prescindere, perché allora tutto è concesso.
Non lo posso accettare.
Io non ho detto che il medico ha sempre ragione a arrabbiarsi, ho solo criticato il punto di vista tuo secondo il quale il medico non può mai arrabbiarsi.
y ha scritto:
Ma poi se ti piace tanto l'idea di farti curare dal medico dandogli carta bianca, perché non ci vai tu a farti rimproverare dal tuo? Poi voglio vedere se uno come te accetta le sue critiche...
Io ho detto che il medico deve accettare le critiche del paziente e rifletterci.
Comunque io non vado da uno psicologo.
Un medico da cui andavo, invece, si arrabbiava con me e mi attaccava, io mi incazzavo per reazione con lui e ho voluto cambiarlo.
Ma il motivo per cui ho voluto cambiarlo non è il fatto che si incazzava, ma è il fatto che non ascoltava le mie contro-argomentazioni riflettendoci sopra: se le avesse ascoltate e ci avesse riflettuto, non avrei sentito bisogno di cambiarlo, e gli avrei lasciato la licenza di incazzarsi quanto gli pareva, purchè poi valutasse le mie eventuali contro-argomentazioni.
y ha scritto:
hurry ha scritto:
Che c***, ci vogliamo decidere a buttare nel cesso l'etica individualista e costruire un collante sociale efficace?
CHE CAZZO, CI VOGLIAMO DECIDERE A SMETTERLA CON QUESTO ATTEGGIAMENTO SPOCCHIOSO?
oh, senti, ficcati nel cervello una volta per tutte che io non devo fare niente perché l'hai deciso tu.
A me la mia etica individualista piace. Guarda un po'! E allora che facciamo?
La tua etica individualista costa alla società un indebolimento del collante sociale.
Finchè gli individui antepongono gli interessi individuali e la coscienza individuale alla coscienza sociale, il collante sociale è debole, e la società farà schifo, e tu continuerai ad essere incazzato con la società (che fa così schifo a causa di quelli che diffondono l'etica individualista che a te piace).
E' importante la raccolta differenziata vero? A me piace buttare la carta e la plastica nei cassonetti normali, guarda un po' (è questa la logica della tua provocazione "a me piace l'etica individualista, guarda un po'").
Quindi, ecco spiegato la causa del tuo attacco: non hai una coscienza sociale, come hai dimostrato (finora).
PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.
Il contesto in cui ho esposto quei concetti è tale da stimolare, a lungo termine, i cervelli dei lettori a conoscere il significato di quei concetti. Era questo che intendevo.
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