Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue
Tu credi che non sia capace di capire qual è il linguaggio che vorreste che usassi? Vogliamo fare un test? Mi potrei mettere un nick secondario (tipo "HurryUp4", con cui simulare il linguaggio comune.
Se la mia simulazione corrisponde al linguaggio comune, vuol dire che io intuisco benissimo quale comunicazione vorreste farmi adottare.
Non sto mettendo in discussione l'utilità dell'argomentazione logica, ma il tuo metodo divulgativo.
Come alcuni di noi non sono in grado di comprendere il suo metodo divulgativo allo stesso modo lui potrebbe non essere in grado di usarne uno differente, perciò magari gli stiamo attribuendo delle "colpe"che non sono sue
Tu credi che non sia capace di capire qual è il linguaggio che vorreste che usassi? Vogliamo fare un test? Mi potrei mettere un nick secondario (tipo "HurryUp4", con cui simulare il linguaggio comune.
Se la mia simulazione corrisponde al linguaggio comune, vuol dire che io intuisco benissimo quale comunicazione vorreste farmi adottare.
Era ovviamente una provocazione, visto che dubito tu possa esprimerti nella vita di tutti i giorni come fai in questo forum. Cmq sarei ben contento se provassi ad iscriverti con un altro nick esprimendo le tue idee con un linguaggio comune...cosi grazie al mio aiuto forse riusciresti a raggiungere il tuo intento.
PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.
_________________ Le donne ci guardano per fatti loro...le donne ci ignorano a peso d' oro
Le donne che volano ed io resto qua...per la donna che mi aspetterà...
C'era una volta una signora che tutte le mattine attraversava la strada per andare a prendere il pane. Attraversava sulle strisce quindi non aveva bisogno di stare attenta più di tanto perché dava per scontato che sulle strisce aveva ragione e che le macchine si dovevano fermare. Un giorno una macchina non si è fermata e l'ha stesa. Tecnicamente lei aveva ragione e il pirata che l'ha stesa, e che non si è fatto un graffio, aveva torto (beh, certo, poi bisogna vedere perché non si è fermato: magari si è sentito male o gli si è rotto il freno..).
Peccato che l'aver (tecnicamente) ragione sia l'unica cosa che gli è rimasta a quella signora, e se l'è portata nella tomba senza che alla fine gli servisse a qualcosa. No ci si è neanche pulita il...
Il senso di questa analogia non è quello che avevo in mente.
y ha scritto:
Vabé, comunque se per contro la tua etica sociale presuppone che il medico abbia sempre ragione sulla terapia a prescindere, la tua soluzione fa proprio schifo.
No, non presuppone questo, e mi sembra di averlo spiegato.
y ha scritto:
Tutta la tua argomentazione si basa sul fatto che il medico ha ragione in quanto tale. Questo purtroppo non è provato.
Falso, io sono il primo che, in altri post (come avresti potuto vedere) ho criticato gli psicologi per il fatto di non divulgare, per esempio, la logica e i modelli cognitivi ai pazienti, quindi non sono proprio la persona che ricorre a queste petizioni di autorità.
y ha scritto:
I medici prima di essere medici sono persone, come lo sono i pazienti, e in quanto tali falliscono allo stesso modo.
Infatti ho detto che anche i medici hanno il dovere di riflettere e auto-correggersi di continuo.
y ha scritto:
Ora la domanda è chi decide se il medico fa bene il suo lavoro di medico?
Perché se la tua logica non te l'ha ancora detto, non è automatico.
(Ti dirò di più: non solo non è detto che il medico non sappia fare bene il suo lavoro in buonafede, ma può pure essere, anche se per fortuna non è così frequente, che il medico lo faccia apposta! Se non credi ne esistano sei ingenuo).
Vuoi forse dire che non mi è dato in alcuna maniera di decidere se il medico che mi cura stà facendo un buon lavoro o meno? Come il professore che con la scusa che deve educare gli alunni può usare qualsiasi metodo?
Possibile che non ti rendi conto delle pesanti implicazioni che questo comporta?
Possibile che non ti rendi conto che non è questo che ho detto?
y ha scritto:
Guarda che quando sollevi una questione la devi argomentare fino in fondo. Non le puoi dar per scontate 'ste cose, o aggiustare sempre in corsa le tue dimenticanze con la scusa che fai fare il lavoro agli altri per indurre in loro lo spirito analitico, a maggior ragione perché ti riempi la bocca continuamente con la parola logica.
A me sembra che tu rientri nella categoria dei maghi: come la fai la fai, hai sempre ragione, perché ti sei costruito una rete di scuse per pararti il culo.
Che razza di acrobazie dialettiche. Io argomento sempre fino in fondo, e lascio sempre la possibilità di controargomentare, quindi questo tuo attacco al metodo non ha nessun fondamento.
Al massimo mi puoi accusare di non argomentare abbastanza, aggrappandoti al fatto che non si può concentrare tutta l'informazione reale in un messaggio, perchè questo renderebbe il messaggio enorme, e la comunicazione diventerebbe un'impresa titanica.
Giusto a questo ti potresti aggrappare, e in questo caso saresti tu a pararti il culo. Useresti un limite inviolabile della comunicazione (la non codificabilità di tutta l'informazione e della meta-informazione) per accusarmi di non argomentare fino in fondo... chi è allora il mago dialettico? Io?
y ha scritto:
hurry ha scritto:
Se si fa un patto sociale tra medico e paziente, in cui si chiarisce il metodo e la sua funzionalità, si chiarisce che c'è rispetto, e si accetta una dialettica che ammette anche le critiche (ovviamente anche il medico deve ammettere le critiche) il problema non si pone più.
Intanto patto vuol dire che bisogna definirlo e accettarlo in due (traparentesi visto che parli di patto, ti ricordo che io non ho stretto alcun patto con te, per cui non devo buttare ne la mia etica ne altro.).
E se io non sono in grado di rispondere a tono al medico come facciamo? Lui mi può dire tutto quel che gli pare e io mi devo caricare il fegato perché tu e lui decidete che è per il mio bene?
Il patto va fatto in modo consapevole da entrambi le parti.
Se tu non vuoi fare il patto, e il tuo atteggiamento è tale da rifiutare a priori ogni possibilità di fare il patto, allora il medico ti comunicherà semplicemente che non ci sono le condizioni per fare una terapia efficace.
L'omissione può stare anche nel medico, che può non fare chiarezza sul patto, o può non volerlo fare.
y ha scritto:
Alla faccia dell'imparzialità. (che poi tanto è una sega mentale e un atteggiamento formale..)
Infatti, l'imparzialità è una sega mentale: non esiste, ed è anche diseducativa, perchè abitua a credere che la comunicazione sia una vetrina in cui ognuno può dire quello che vuole senza aspettarsi nessuna evoluzione della comunicazione.
y ha scritto:
Guarda, io sono sociofobico, depresso e ansioso, non sono idiota.
Non ti ho mai dato dell'idiota, ne esplicitamente ne implicitamente: hai decodificato male i miei messaggi.
y ha scritto:
Se devo pagare 100 euro (o quel che è) per mezzora quei soldi il medico se li deve sudare e guadagnare con le unghie e con i denti e io alla fine voglio un risultato.
Sono d'accordo, ma per me deve sudare anche il paziente, insomma tutti e due devono fare un patto in cui stabiliscano il metodo dialetticoda usare.
y ha scritto:
E poi non venirmi a parlare di rispetto che qui c'è gente che stà da cazzo, 10 volte peggio di come stò messo io che già non faccio i salti di gioia, e nell'unghia del loro dito mignolo c'è più rispetto per gli altri utenti, di cui condividono lo stato d'animo, di quanto ce ne sia in tutta la tua spocchiosa logica.
Io almeno faccio qualcosa per esortare gli altri a maturare intellettualmente, in modo da liberarci il più possibili dai problemi e dai fantasmi mentali generati dall'ignoranza e dalla negligenza a usare l'intelletto, e per fare questo mi carico sulle spalle anche gli attacchi personali inevitabili di chi non decodifica bene i miei messaggi vedendoci mancanza di rispetto.
y ha scritto:
Un proverbio giapponese dice che la buona medicina è sempre amara (la possiamo prendere come una metafora: il medico che ti pone in una situazione spiacevole per il tuo bene).
Son daccordo.
Ma attenzione, la logica presuppone che si analizzino e si sviscerino tutte le implicazioni, o no?
quindi:
1_ non tutto quel che è amaro è una medicina.
2_ una cosa può anche essere una medicina ed essere amara ma può non essere buona lo stesso.
3_ e se anche alla fine è una medicina ed è provato che è buona può essere buona per un'altra malattia, ma deleteria per quella in questione.
4_ non tutti i pazienti reagiscono ugualmente alla stessa medicina. Accidentalmente a volte bisogna cercare la medicina adatta.
5_ ci sono anche le controindicazioni e le interazioni con altri farmaci!! Alcune sono gravi e possono portare alla morte.
6_ ...altro?
E allora mi va bene il medico che diventa spiacevole per il paziente quando questo è provato che serve, ma non a prescindere, perché allora tutto è concesso.
Non lo posso accettare.
Io non ho detto che il medico ha sempre ragione a arrabbiarsi, ho solo criticato il punto di vista tuo secondo il quale il medico non può mai arrabbiarsi.
y ha scritto:
Ma poi se ti piace tanto l'idea di farti curare dal medico dandogli carta bianca, perché non ci vai tu a farti rimproverare dal tuo? Poi voglio vedere se uno come te accetta le sue critiche...
Io ho detto che il medico deve accettare le critiche del paziente e rifletterci.
Comunque io non vado da uno psicologo.
Un medico da cui andavo, invece, si arrabbiava con me e mi attaccava, io mi incazzavo per reazione con lui e ho voluto cambiarlo.
Ma il motivo per cui ho voluto cambiarlo non è il fatto che si incazzava, ma è il fatto che non ascoltava le mie contro-argomentazioni riflettendoci sopra: se le avesse ascoltate e ci avesse riflettuto, non avrei sentito bisogno di cambiarlo, e gli avrei lasciato la licenza di incazzarsi quanto gli pareva, purchè poi valutasse le mie eventuali contro-argomentazioni.
y ha scritto:
hurry ha scritto:
Che c***, ci vogliamo decidere a buttare nel cesso l'etica individualista e costruire un collante sociale efficace?
CHE CAZZO, CI VOGLIAMO DECIDERE A SMETTERLA CON QUESTO ATTEGGIAMENTO SPOCCHIOSO?
oh, senti, ficcati nel cervello una volta per tutte che io non devo fare niente perché l'hai deciso tu.
A me la mia etica individualista piace. Guarda un po'! E allora che facciamo?
La tua etica individualista costa alla società un indebolimento del collante sociale.
Finchè gli individui antepongono gli interessi individuali e la coscienza individuale alla coscienza sociale, il collante sociale è debole, e la società farà schifo, e tu continuerai ad essere incazzato con la società (che fa così schifo a causa di quelli che diffondono l'etica individualista che a te piace).
E' importante la raccolta differenziata vero? A me piace buttare la carta e la plastica nei cassonetti normali, guarda un po' (è questa la logica della tua provocazione "a me piace l'etica individualista, guarda un po'").
Quindi, ecco spiegato la causa del tuo attacco: non hai una coscienza sociale, come hai dimostrato (finora).
PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.
Il contesto in cui ho esposto quei concetti è tale da stimolare, a lungo termine, i cervelli dei lettori a conoscere il significato di quei concetti. Era questo che intendevo.
Registrato: Jul 15, 2007 Messaggi: 475 Residenza: Fondo di provincia
Inviato: Wed Apr 30, 2008 22:38 pm Oggetto:
HurryUp ha scritto:
un tedesco che vuole insegnare il tedesco a un italiano parlandogli in tedesco.
Bardamu non parlava di questo,ma di un Tedesco che voglia convincere un Italiano a studiare il Tedesco parlandogli in Tedesco.
HurryUp ha scritto:
la probabilità che l'italiano impari il tedesco da quel maestro tedesco è bassa, a causa della diversità delle lingue
No,parlare da subito allo studente nella lingua straniera in questione è un ottimo sistema per impararla,anche con lingue che con l'Italiano non hanno niente in comune (te lo dico per esperienza personale),anche se sarebbe comunque bene avere il supporto di un insegnante Italiano,per insegnare la grammatica,che faccia da tramite tra le due lingue.Questo presuppone,naturalmente,l'interesse e la buona volontà dell'allievo.
PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.
Il contesto in cui ho esposto quei concetti è tale da stimolare, a lungo termine, i cervelli dei lettori a conoscere il significato di quei concetti. Era questo che intendevo.
Ma un concetto rimane solo un concetto se non viene esposto nel modo giusto per stimolare il famoso lettore alla ricerca del contesto in cui inserisci quel concetto.
Per quanto riguarda la "new version" sopra la nostra testa, direi che siamo ancora un pò acerbi, si vede che hai cambiato relativamente poco ma è un buon inizio, ovvio che aspetto che il nuovo nik non traduca un concetto ma che si esponga solo ed esclusivamente con un linguaggio comune.
Questo solo se avrai voglia di farti comprendere dalla maggioranza delle persone, altrimenti sei libero di continuare per la tua strada (a T)
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un tedesco che vuole insegnare il tedesco a un italiano parlandogli in tedesco.
Bardamu non parlava di questo,ma di un Tedesco che voglia convincere un Italiano a studiare il Tedesco parlandogli in Tedesco.
Sì ma concettualmente entrambe le versioni sono isomorfe, nel contesto discorsivo della discussione che stavamo facendo
(hanno in comune il concetto di uno che deve insegnare qualcosa di nuovo a qualcuno usando un linguaggio che non conosce)
Pride ha scritto:
HurryUp ha scritto:
la probabilità che l'italiano impari il tedesco da quel maestro tedesco è bassa, a causa della diversità delle lingue
No,parlare da subito allo studente nella lingua straniera in questione è un ottimo sistema per impararla,anche con lingue che con l'Italiano non hanno niente in comune (te lo dico per esperienza personale),anche se sarebbe comunque bene avere il supporto di un insegnante Italiano,per insegnare la grammatica,che faccia da tramite tra le due lingue.Questo presuppone,naturalmente,l'interesse e la buona volontà dell'allievo.
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Lo so, è per questo che io uso il linguaggio tecnico che nessuno conosce, perchè inconsciamente i cervelli dei lettori si abituano a decodificare questo linguaggio, e quindi è infondata la critica di chi dice che uso una comunicazione inefficace.
Sapevo già che è più utile imparare una lingua sentendola, io mi riferivo a un contesto ideale in cui un italiano sente parlare uno in tedesco senza disporre di nessun meta-linguaggio per poterlo decodificare (per esempio, i suoi gesti, o dei sottotitoli che traducono in italiano il significato).
PS.Per la cronaca oltre che aver cercato su wikipedia il significato di godelizzare ho cercato anche il termine "osco pato", non è un termine ripetuto piu volte che puo crearmi un reale interesse, ma in che contesto ed in che modo si espone quel termine.
Il contesto in cui ho esposto quei concetti è tale da stimolare, a lungo termine, i cervelli dei lettori a conoscere il significato di quei concetti. Era questo che intendevo.
Ma un concetto rimane solo un concetto se non viene esposto nel modo giusto per stimolare il famoso lettore alla ricerca del contesto in cui inserisci quel concetto.
Per quanto riguarda la "new version" sopra la nostra testa, direi che siamo ancora un pò acerbi, si vede che hai cambiato relativamente poco ma è un buon inizio, ovvio che aspetto che il nuovo nik non traduca un concetto ma che si esponga solo ed esclusivamente con un linguaggio comune.
Questo solo se avrai voglia di farti comprendere dalla maggioranza delle persone, altrimenti sei libero di continuare per la tua strada (a T)
Ci sono un sacco di motivi per cui i lettori sono stimolati a conoscere il significato dei concetti che ho divulgato nella forma in cui li ho divulgati, ne elenco alcuni:
- curiosità
- volontà di dimostrare a HurryUp che sono in grado di capire quei concetti, sentendosi implicitamente accusati da lui (erroneamente) di essere stupidi
Io penso che qualunque forma di ripetizione reiterata, poi, stimoli il cervello umano a voler decodificare, prima o poi, quel messaggio ripetuto.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
La volontà di decodificare un messaggio è direttamente proporzionale alla frequenza della ripetizione di quel messaggio.
Nonostante le reazioni nervose difensive del tuo sistema cognitivo, non provo gratificazione nell'avere consapevolezza della tua sensazione di istintivo disagio nel leggere le mie argomentazioni.
Per rimediare a questo "effetto collaterale" non voluto ti sto dando questa informazione.
Non so che effetto farà nella tua mente questa informazione, non so se disattiverà l'istintivo disagio emotivo provocato dal mio stile nel tuo sistema cognitivo di oggi.
Anche se il disagio che hai manifestato potrebbe rimanere, almeno questa informazione potrebbe in parte alleviarlo, destrutturando/restrutturando il tuo sistema stimolo-organismo-risposta in modo da adattarlo al mio stile senza sforzo.
Non potrei continuare le mie contro-argomentazioni senza chiarire questo aspetto non secondario, altrimenti sarei incoerente con la mia comunicazione che mi impone di comunicare ogni intenzione che anima i miei discorsi.
Sarei comunque meravigliato se questa informazione non disinnescasse la sensazione di disagio/disistima nei miei confronti, perchè proprio questa informazione (e la consapevolezza di essa) dovrebbe togliergli ogni fondamento razionale (la tua intelligenza infatti dovrebbe seguire questo processo, se fosse applicata in modo profondo)!
Registrato: Mar 12, 2008 Messaggi: 141 Residenza: il mio piccì
Inviato: Thu May 01, 2008 00:03 am Oggetto:
ecco, io ho attivato un filtro. ora riesco a rimuovere dal mio browser (quasi) tutto quel che scrive. Può scrivermi anche la treccani intera se vuole. Io non la vedo e quelle 4 righe che passano il filtro le ignorerò a occhio finché non trovo di meglio.
alla faccia delle pagine e pagine di discussioni che ho fatto altrove in passato per rimuovere o limitare un'opzione simile perché ignorare la gente è brutto... mai usato tanto l'ignore come da quando vengo a chattare qui. e mo' pure nel forum.
comunque quando qualcosa mi fa perdere la pazienza così stò sempre piuttosto a disagio, ho paura ogni volta di giocarmi quei 2 grammi di stima che mi pare di riuscire a guadagnare con tanta fatica. bleh..
così imparo a star zitto. scriverò di meno e mi limiterò leggere..
_________________ L'autore di questo post se n'è andato....
L'ultima modifica di y il Thu May 01, 2008 00:13 am, modificato 1 volta
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