Registrato: May 30, 2008 Messaggi: 653 Residenza: Ortaggiolandia
Inviato: Fri Jun 20, 2008 13:38 pm Oggetto:
HurryUp3 ha scritto:
Che c’è di buffo? All’inizio della terapia ci sarà un livello di meta-comunicazione, mettiamo, del 60%. Con il graduale sviluppo dell’intelligenza il livello di meta-comunicazione crescerà al 90%.
Non c’è proprio nessuna incoerenza nell’obiettivo di perfezionare sempre di più la meta-comunicazione, te la stai inventando per soddisfare la tua necessità psicologica di conservare il tuo scetticismo per la mia idea, ma puoi convincere solo te stesso, non me
La meta-comunicazione non è una cosa naturale, nella comunicazione normale di routine non si usa la meta-comunicazione.
Lo scetticismo è d'uopo in certe circostanze . Almeno fino a che le cose non risultino chiare, e cristalline (se lo fossero lo scetticismo non avrebbe ragione d'esistere, e di sicuro non basta dire che c'è una mia qualche necessità "psicologica" per farlo scomparire).
Resta da chiarire come questa non meglio chiarita meta-comunicazione, che non è cosa naturale, uno se la ritrovi già al 60% per dire.
Ma faccio spallucce, e attendo ulteriori lumi (se arriveranno) e aspetto di vederla finalmente all'opera questa più volte invocata meta-comunicazione.
HurryUp3 ha scritto:
Il transfert di cui parlava innergal non era inconscio, era il transfert consapevole che lei farebbe con un terapeuta. Quel transfert si fa con un atto di volontà consapevole, e non è meno artificioso del transfert che fai con un terapeuta.
Inoltre, non possono accadere dinamiche inconsce che possano sfuggire al soggetto, perché il gruppo prevede lo studio della logica e la sua applicazione all’autoanalisi, in modo da essere consapevoli dei propri meccanismi inconsci, almeno quelli più riconoscibili, e un eventuale transfert inconscio sarebbe tra i meccanismi inconsci facilmente riconoscibili.
Quindi tu, da paziente, decidi di tua sponte, meno che mai incosciamente, quand'è ora che avvenga il transfert. Anzi, quando e se, addirittura. Buono a sapersi.
Ma come quelli "almeno più riconoscibili", Hurry? O le dinamiche inconsce non possono sfuggire al soggetto oppure gli sfuggono. Delle due l'una.
HurryUp3 ha scritto:
Fammi capire: secondo te l’unica soluzione seria e migliore possibile è necessariamente lo psichiatra? Non esiste per te nell’intelletto dell’uomo la possibilità di risolvere autonomamente il problema?
Se è così, nessuna mia argomentazione sarà per te convincente, troverai sempre un buco dove insinuare un dubbio (spesso anche ingenuamente, come l’argomentazione fallace che sviluppare la meta-comunicazione sia in contraddizione col fatto che c’è già inizialmente una forma larvata di meta-comunicazione).
E' significativo, secondo me, che tu subito abbia pensato allo psichiatra quando non l'ho mai nominato come "unica soluzione seria e migliore possibilie", nonché necessaria.
Di fatto escludi ogni forma di psicoterapia che non sia la tua (dovrei abbondare con le virgolette, ma se non taglio corto facciamo notte), l'unica che può condurre autonomamente* a risolvere i propri problemi.
Però l'autonomia è un concetto flessibile quel tanto che basta per accogliere la tua terapia di gruppo.
Se volessi spingermi un po' oltre - con l'ausilio del mio solo intuito, certo -, potrei dire che colgo tra le righe nell'accenno allo psichiatra, e non per dire ad uno psicoterapeuta (non medico, uno quindi che non ti prescrive farmaci, per farla breve), una qualche considerazione, un riconoscimento implicito all'utilizzo di farmaci. Se così fosse però sono sicuro che l'eventuale uso rientrerebbe in un quadro coerente, che l'abbia già previsto (e fatta anche salva l'autonomia di cui sopra).
Però significherebbe dare troppo peso ad una semplice intuizione priva di fondamento, me ne rendo conto...
HurryUp3 ha scritto:
Non mi sono dimenticato
E io aspetto.
*insisto sul concetto di autonomia, l'avevo già affrontato, e ancora una volta mi viene spontaneo chiederti (mi verrebbe) delle tue esperienze di psicoterapia, da paziente. Devi avere sperimentato come minimo una forte dipendenza.
Lo scetticismo è d'uopo in certe circostanze . Almeno fino a che le cose non risultino chiare, e cristalline (se lo fossero lo scetticismo non avrebbe ragione d'esistere, e di sicuro non basta dire che c'è una mia qualche necessità "psicologica" per farlo scomparire).
Bisogna distinguere tra due forme di scetticismo.
Una è quella che, in assenza di spiegazioni complete, sospende il giudizio (nell’ipotesi che nuove informazioni possano rendere convincente qualcosa che, nel presente, non ci convince).
L’altra è uno scetticismo che pone un presupposto a priori, questo è un vizio logico, perché non nasce tanto dalla mancanza di informazioni, ma dalla necessità psicologica di escludere una conclusione.
Io ho pensato che il tuo scetticismo fosse del secondo tipo, per alcune forme verbali ricorrenti nelle tue critiche, come ad esempio
“buffo che…”
Ora, questo genere di dialettica che usi, potrebbe essere semplicemente un tuo gusto estetico-dialettico personale, che non presuppone una chiusura o un tono di sfida, in questo caso farò lo sforzo di interpretarlo in questo modo.
A questo punto, con la meta-comunicazione, si può chiarire, cioè tu mi puoi dire che tipo di scetticismo è il tuo.
Tristan ha scritto:
Resta da chiarire come questa non meglio chiarita meta-comunicazione, che non è cosa naturale, uno se la ritrovi già al 60% per dire.
Ma faccio spallucce, e attendo ulteriori lumi (se arriveranno) e aspetto di vederla finalmente all'opera questa più volte invocata meta-comunicazione.
Ho fatto un’ipotesi a caso, potrebbe essere 60 o 20, quello che volevo dire è che ci sarà comunque una capacità di meta-comunicazione, ma non completamente matura.
Tristan ha scritto:
Quindi tu, da paziente, decidi di tua sponte, meno che mai incosciamente, quand'è ora che avvenga il transfert. Anzi, quando e se, addirittura. Buono a sapersi.
La consapevolezza del transfert può avvenire anche a posteriori.
Ma comunque, anche quando il transfert avviene, come tu dici, inconsciamente, c’è sempre la predisposizione volontaria del soggetto, quindi non è mai completamente inconscia.
Tristan ha scritto:
Ma come quelli "almeno più riconoscibili", Hurry? O le dinamiche inconsce non possono sfuggire al soggetto oppure gli sfuggono. Delle due l'una.
No, non c’è un confine netto tra conscio e inconscio. Il confine è sfumato. E con l’introspezione intelligente si prende consapevolezza di dinamiche inconsce di cui prima non si era consapevoli.
Tristan ha scritto:
E' significativo, secondo me, che tu subito abbia pensato allo psichiatra quando non l'ho mai nominato come "unica soluzione seria e migliore possibilie", nonché necessaria.
Di fatto escludi ogni forma di psicoterapia che non sia la tua (dovrei abbondare con le virgolette, ma se non taglio corto facciamo notte), l'unica che può condurre autonomamente* a risolvere i propri problemi.
Eccolo il presupposto induttivo (sbagliato) che mi fa capire di che natura sia il tuo scetticismo.
Non escludo qualunque forma di psicoterapia che non sia la “mia”. Parto solo dal presupposto che l’individuo, con il suo intelletto, ha le risorse per risolvere autonomamente i suoi problemi.
Tristan ha scritto:
Se volessi spingermi un po' oltre - con l'ausilio del mio solo intuito, certo -, potrei dire che colgo tra le righe nell'accenno allo psichiatra, e non per dire ad uno psicoterapeuta (non medico, uno quindi che non ti prescrive farmaci, per farla breve), una qualche considerazione, un riconoscimento implicito all'utilizzo di farmaci. Se così fosse però sono sicuro che l'eventuale uso rientrerebbe in un quadro coerente, che l'abbia già previsto (e fatta anche salva l'autonomia di cui sopra).
Però significherebbe dare troppo peso ad una semplice intuizione priva di fondamento, me ne rendo conto...
Io cerco di non lasciare niente tra le righe perché tendo a una meta-comunicazione completa.
Se avessi avuto questa idea l’avrei detta, ma non è questo che pensavo.
Invece di cercare di interpretare il mio cercare un’alternativa alla psicoterapia come un mio problema, perché non la interpreti come la volontà di servirmi solo delle mie risorse intellettuali come guida all’auto-miglioramento?
Questo impulso, se proprio vuoi sviscerarlo tutto, è legato molto alla mia morale che aspira a un modello di società in cui tutti gli individui sappiano usare autonomamente le risorse del loro intelletto e aspirino il più possibile ad essere autonomi, e dipendano dagli altri solo in senso di collaborazione, non di affidamento.
HurryUp3 ha scritto:
*insisto sul concetto di autonomia, l'avevo già affrontato, e ancora una volta mi viene spontaneo chiederti (mi verrebbe) delle tue esperienze di psicoterapia, da paziente. Devi avere sperimentato come minimo una forte dipendenza.
Nessuna dipendenza, solo… volevo andare più lontano, come ti ho già spiegato.
Registrato: May 30, 2008 Messaggi: 653 Residenza: Ortaggiolandia
Inviato: Fri Jun 20, 2008 19:37 pm Oggetto:
HurryUp3 ha scritto:
A questo punto, con la meta-comunicazione, si può chiarire, cioè tu mi puoi dire che tipo di scetticismo è il tuo.
Finalmente un esempio di meta-comunicazione, cioè di quella che "non è una cosa naturale" e che nella "comunicazione normale di routine non si usa"*: prendo nota che in questo caso specifico si tratta di una richiesta di chiarimento da parte tua; cioè, vuoi sapere da me di che tipo di scetticismo si tratta.
Sto leggendo bene, giusto?
Potrei azzardare e dire che l'unica cosa di innaturale, che rende la richiesta macchinosa, è specificare che si tratta di meta-comunicazione.
Tuttavia ci rifletto, sospendo il mio giudizio. E poi non sono sicuro che potrei essere in grado di fare una cosa così innaturale. Dico sul serio.
Per di più, sempre nella fattispecie, poco più sotto ti dai da solo una risposta. Caspita, si è rivelata addirittura inutile la meta-comunicazione, stavolta.
(Spero mi perdonerai l'ironia, ma se non la butto sullo scherzo... cioè, davvero, non se ne esce più )
Forse ci sarebbe da fare qualche precisazione sul resto, ma è poca roba, dettagli accessori, una volta individuata la sostanza.
Quindi per il momento sospendo il giudizio, e casomai aspetto l'altro esempio.
*e - dimenticavo - senza la quale, la tua terapia di gruppo "non avrebbe niente di originale".
EDIT:
Ho deciso che riporterò qui qualche altro gioiellino preso dal solito campionario di assurdità alla meta-H (alcune dette in questa occasione) a suggello di quanto già detto, così magari messe tutte assieme risultano lampanti anche nella testa, eventualmente, di qualche altro:
"Non potrebbe invece essere che la tua mente non coglie certe strutture e connessioni logiche altamente astratte per cui non vedi la corrispondenza tra le mie idee e la realtà dei fatti?"
Ché per caso voialtri ce la vedete questa corrispondenza? Se sì fatemi un fischio. E spiegatemi pure la perfetta coerenza così tanto sbandierata delle sue argomentazioni (alla luce per esempio di quanto riporto all'inizio, nel messaggio originario).
"Ma adesso siamo nella società delle specializzazioni, dei professionisti, del sapere condizionato ai titoli, ma certo, chi diffonde un altro genere di cultura è un essere disprezzabile vero?"
Siamo anche nella società dei santoni, degli imbonitori, di chi facendo un copia-incolla selvaggio con google si può spacciare per chiunque. Un esempio del tuo genere di cultura è quella accozzaglia incongrua di cialtronerie che ho riportato in alto, tanto per capirci.
La professionalità è quella cosa che ti auguravo di acquisire, in un altro messaggio sempre in questo topic. Irresponsabilmente, pensa un po'. Per plagio, certo, e non perché la professionalità in questo campo (ma non solo) è la soglia minima di garanzia da pretendere (a difesa di chi non può essere onnisciente come il nostro meta-H).
Ipotesi che neanche a dirlo rigetti.
Perché i professionisti favoriscono la dipendenza in senso "di affidamento" e non certo "di collaborazione" (mentre di certo lo sarebbe la sua meta-terapia, con presenza di "saggio", l'unica via per l'autonomia: da soli sì, ma con la sua terapia (!))
Così mi viene da chiedere, perché cacchio da come scrive si capisce che sa quello che dice e che questo qui "nell'antica Grecia" sarebbe stato un pezzo da novanta, piuttosto e anzichenò, così gli chiedo - dicevo - nell'ingenuità di chi non coglie certe strutture logiche altamente astratte (ma cacchio 'sta terapia dovrà pur scendere prima o poi quaggiù in mezzo a noi, mi dico sempre io ingenuamente) se magari ha provato quella forte dipendenza (vedi messaggi precendenti in questo topic). Come minimo, no? Altrimenti di che parla? E lui candidamente mi risponde: "Nessuna dipendenza" (idem). Come nessuna dipendenza? Nemmeno in senso di affidamento mi dici?
Corbezzoli, qua finisce che crolla l'altro pilastro della sua terapia (per la meta-fuffa si legga all'inizio, ma a lui, all'intellettualmente onesto, figurati se apparirà lampante quanto è traballante la sua fuffa): 'sta autonomia che nemmeno lui, con la sua lunga esperienza di psicoterapia e conoscenza approfondita, s'è visto mettere a repentaglio. Ma pensa un po'.
Ma devo essere io che non capisco, a dispetto dei "continui chiarimenti che mi" ha "concesso". Data la forte astrazione delle strutture logiche e connessioni, certo, come potrebbe essere altrimenti. Meno male che meta-H si cala al nostro livello e quando richiesti ci concede benevolmente esempi concreti, sebbene tutt'altro che difficili da immaginare, a noialtri quando abbiamo, per dire, un'idea del corteggiamento, come dire, così ingenuamente terrena.
E ora riflettiamo tutti assieme e sospendiamo nuovamente il giudizio, se no rischiamo il passaggio allo scetticismo di secondo tipo e meta-H mi si innervosisce.
Registrato: May 30, 2008 Messaggi: 653 Residenza: Ortaggiolandia
Inviato: Fri Jun 27, 2008 14:57 pm Oggetto:
animaSola3 ha scritto:
Tristan essendo che sei arrivato da poco...certamente ti sarai perso il meglio del nostro hurryno..perciò,con l aiuto di barda,..ho pensato che dovessi anche tu deliziarti del suo miglior intervento...
HurryUp ha scritto:
Fanculoa chi dice che è inutile informare gli altri di cos'è la fobia sociale.
Certo, non bisogna solo informarli su cosa sia, ma anche dimostrare che non è sintomo di asocialità.
Che cosa dite? Ah, le persone non hanno tempo di informarsi di problemi che non sono i loro.
Cosa dite? Ah, le persone non sono tenute a venire incontro agli altri... come? Le persone non sono abbastanza intelligenti per poterlo capire.
Sarebbe un investimento inutile.
Ma ce l'avete nel DNA il non voler risolvere i problemi in modo razionale, teniamoci l'emarginazione sociale.PS: non mi sono rivolto a nessuno in particolare ma a un simbolico rappresentante del pensiero comune, quindi non rompetemi le palledicendomi che ho fatto polemica e che sono stato maleducato con qualcuno ok?
Piu lo leggo e più rido...è uno spasso..ma come si può non volergli bene..
Mah, sarà questa la meta-comunicazione? Magari è l'uso del rosso.
Animasola, è ufficiale: sei anche un'anima gentile, sempre pronta a calmare gli animi. [oddio, Hurry mi ha messo il tarlo: sto dicendo sul serio, non sto facendo dell'ironia né sarcasmo in questo momento, eh!]
Registrato: May 30, 2008 Messaggi: 653 Residenza: Ortaggiolandia
Inviato: Fri Jun 27, 2008 15:33 pm Oggetto:
animaSola3 ha scritto:
Nu il rosso fu usato da "y" per evidenziare i passaggi migliori di questo pensiero..(in fin dei conti un hurryno così è una rarità)...è sempre ben composto e pulito nel suo modo di interagire..xcio x me è spassoso quando lo leggo scrivere "fanculo".."cazzo" ecc...
Vedrai che imparerai ad amarlo anche tu
'nnaggia, così Hurryino ha perso un'occasione... la buttasse sui colori non potrei fare altro che arrendermi, sono daltonico!
Lascia stare Tristan, sei senza speranza, il giorno in cui vedrò che hai intenzione di usare fino in fondo la tua intelligenza ti darò tutta la mia disponibilità a darti tutte le spiegazioni che mi chiedi, adesso sarebbe solo energia sprecata
Registrato: May 30, 2008 Messaggi: 653 Residenza: Ortaggiolandia
Inviato: Fri Jun 27, 2008 21:47 pm Oggetto:
HurryUp ha scritto:
Lascia stare Tristan, sei senza speranza, il giorno in cui vedrò che hai intenzione di usare fino in fondo la tua intelligenza ti darò tutta la mia disponibilità a darti tutte le spiegazioni che mi chiedi, adesso sarebbe solo energia sprecata
Lo prendo come un invito a stemperare i toni: ci può stare. O meglio, faccio lo sforzo di prenderla così e ricaccio dentro quel "bella scusa" che istintivamente mi stava scappando dalle dita. (ops) ()
Lascia stare Tristan, sei senza speranza, il giorno in cui vedrò che hai intenzione di usare fino in fondo la tua intelligenza ti darò tutta la mia disponibilità a darti tutte le spiegazioni che mi chiedi, adesso sarebbe solo energia sprecata
Lo prendo come un invito a stemperare i toni: ci può stare. O meglio, faccio lo sforzo di prenderla così e ricaccio dentro quel "bella scusa" che istintivamente mi stava scappando dalle dita. (ops) ()
Tristan ha scritto:
Ho deciso che riporterò qui qualche altro gioiellino preso dal solito campionario di assurdità alla meta-H
Questo giusto per ricordare chi è stato il primo a fare attacchi ad personam!
Ma indipendentemente da questo, il mio non era ne un giudizio, penso veramente che non stia usando fino in fondo la tua intelligenza, altrimenti avresti interpretato nel modo giusto i miei scritti.
Sullo stemperare i toni... ci sto anch'io
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