Bardamu, ho intenzione, quando avrò tempo, di analizzare puntualmente l'intera tua argomentazione e darti le mie risposte.
Da una prima lettura (e le mie prime letture non sono superficiali) non sono stato persuaso da tutte le tue conclusioni, adesso procederò con la lettura analitica.
Bardamu, ho intenzione, quando avrò tempo, di analizzare puntualmente l'intera tua argomentazione e darti le mie risposte.
Da una prima lettura (e le mie prime letture non sono superficiali) non sono stato persuaso da tutte le tue conclusioni, adesso procederò con la lettura analitica.
Ho appena prenotato un volo per il triangolo delle bermuda, magari lo disdico _________________ Il male conosce il bene, ma il bene non conosce il male.
HurryUp3: Mon Mar 10, 2008 00:22 am Oggetto: Re: Alcune cose che ho capito...
bardamu ha scritto:
AUTOSTIMA. La base. Il dilemma che non riuscivo a chiarire. Ho sempre dichiarato di non avere una bassa autostima, di avere una buonissima opinione di me e di avere fiducia nelle mie capacità, la storia del pavone ecc. Eppure finisco sempre con lo scontrarmi col limite della paura di esporre queste capacità e questa mia percezione di me stesso e a non tradurre in azione queste convinzioni che ho dentro. Se mi reputo una bellissima persona, piena di qualità e lati che penso possano piacere agli altri, perché non li tiro fuori?
La domanda è chiara, anche se, avendola posta in modo informale, non capisco se tieni conto di alcuni dettagli che poi ti dirò.
Stai analizzando l’eziologia di una risposta del tuo organismo a una classe di stimoli, e hai fatto questa congettura.
bardamu ha scritto:
Inizialmente pensavo fosse una questione di paura di non venire accettati, ma questo cozza con l'autostima e anche con le esperienze che ho avuto quando ho provato a lasciarmi andare.
Già! Anche a me questa osservazione mi ha fatto scartare l’ipotesi che l’ansia fosse causata dalla paura di non essere accettati. Andiamo avanti…
bardamu ha scritto:
Ho capito che la mia non è semplicemente paura del rifiuto, ma paura di venire deluso dalle persone verso cui mi lascio andare.
Paura di affidare me stesso, senza difese, ad un'altra persona e di venire tradito e fatto a pezzi. Per ovviare a questo ho sempre inconsciamente creato una maschera che mi nascondesse e fungesse da pupazzo dei crash test per gli altri. Una maschera di rabbia generica, indifferenza, sicurezza e autosufficienza alla quale probabilmente in molti non hanno mai creduto. Se fossi stato deluso dall'altro, in realtà quello che si era esposto non ero io, era la maschera.
Sei stato chiaro: in pratica il tuo linguaggio del corpo produceva l’enunciato A la cui interpretazione formale è “bardami è sicuro, indifferente, arrabbiato, autosufficiente, etc…”, inoltre questi enunciati erano falsi, ma il tuo simbolo del se’ non ne era cosciente (non aveva godelizzato quel particolare livello di interpretazione di quegli enunciati la cui interpretazione fosse “l’enunciato A è falso”, così lo spacciava per vero e non ti dava una conoscenza abbastanza completa di te stesso).
Sebbene io quel genere di enunciati come l’enunciato A (in parole povere, la maschera che hai descritto) non lo usi più da tempo, per motivi che poi ti spiegherò, capisco il meccanismo che hai descritto in cui incappavi.
bardamu ha scritto:
Questo spiega il fatto che leghi più facilmente con le ragazze che coi ragazzi: il fatto che l'altra persona appartenga ad un mondo intrinsecamente diverso dal mio, fa si che la colpa per un'eventuale insuccesso del rapporto possa essere spostata sulla diversità di fondo e sulla differenza di linguaggio e di pensiero fra uomini e donne.
Questo alibi non funzionerebbe nel mio sistema S-O-R, anzi, un’incomunicabilità dovuta al rifiuto di uscire da sistemi di pensiero diversi dal proprio naturale mi innervosirebbe di più, perché lo percepirei come uno sciovinismo del proprio sistema S-O-R. Non so se hai mai riflettuto su questo fatto.
bardamu ha scritto:
Venire delusi da qualcuno che in teoria dovrebbe essere più simile a te, come qualcuno del tuo stesso sesso, ti investe molto di più sul piano personale. La scommessa è maggiore. Quindi in definitiva, cos'è mai questa autostima che possiedo? E' realmente divisa, sdoppiata, schizofrenica in maniera tale da farmi credere di accettarmi quando in realtà non è così? La risposta sta nell'essenza del rapporto con gli altri...
La domanda intanto te la ponevi male, perché consideravi l’autostima come una proprietà legata al simbolo del se’, mentre in realtà l’autostima è legata a diversi livelli del proprio sistema S-O-R, molti dei quali possono essere inconsci, quindi non è paradossale che uno che abbia un giudizio di valore positivo su di se’ (leggasi, sul simbolo del se’) non abbia sicurezza in certi contesti.
Comunque, questa tua svista non è importante, perché tanto te ne sei accorto successivamente, da come continui.
bardamu ha scritto:
PARTI DI SE'. A lungo ho creduto di conoscere perfettamente me stesso, di poter risolvere tutto con la sola forza della ragione e di poter migliorare me stesso esclusivamente tramite l'autoperfezionamento.
Se credevi di conoscere perfettamente te stesso (leggasi: il sistema S-O-R-Bardamu) non stavi usando la ragione, dato che la ragione dimostra (teorema di Godel) che un sistema formale non può dimostrare tutte le proprietà della realtà che esprime (questo, applicato al sistema formale della Percezione di Bardami, significa che bardami non può conoscere se’ stesso completamente attraverso la percezione, quindi neanche attraverso la ragione, che è una particolare applicazione della percezione).
Che tu ne sia cosciente o meno, la ragione la applichi ogni volta che fai un’analisi, quindi sbagli a vederci un ostacolo per il tuo miglioramento.
Se mai, l’ostacolo per il miglioramento può essere un’applicazione sbagliata o inopportuna della ragione, ad esempio la funzione “godelizzazione” applicata in modo maniacale, o la trascendenza meta-linguistica per avere un contatto indiretto con la realtà, ma se vuoi far credere a te stesso o a me che non stai usando la ragione per farti la psico-analisi io almeno sarei scettico.
bardamu ha scritto:
Credevo in pratica che gli altri fossero in parte un banco di prova per me stesso e per il resto i rapporti fossero un mutuo scambio di affetto, bene e tutto quello che veniva. Poi ho capito che in realtà gli altri ci fanno conoscere parti di noi che da soli non riusciremmo mai a scoprire e che queste parti sono grandi e per niente marginali.
Sono d’accordo, e ricordo che è la ragione stessa a portare questo arricchimento.
Qualunque fenomeno scateni in noi degli stimoli ci aiuta a conoscere meglio noi stessi, perché gli stimoli causatici dagli altri vengono godelizzati e elaborati dal nostro simbolo del se’, fornendogli nuovi dati per poter analizzare il proprio sistema cognitivo.
bardamu ha scritto:
Noi abbiamo bisogno degli altri non solo per ricevere o dare cose, o per colmare dei presunti vuoti affettivi, ma soprattutto per conoscere noi stessi e ciò che siamo veramente.
Non bisognerebbe dimenticare che questo discorso è simmetrico: la modestia e l’umiltà, in questo caso, sono fuorvianti.
Come gli altri ci forniscono stimoli per la nostra maturazione, così gli altri, attraverso di noi, si arricchiscono, quindi non abbiamo solo l’impegno etico di “decodificare” gli stimoli prodotti dagli altri, ma anche di far decodificare agli altri i nostri, almeno questa è la mia etica.
bardamu ha scritto:
E qui mi si è svelato l'arcano: io amo la parte di me che conosco, che è quella alla quale riesco a giungere solo con la forza della mia mente e con le poche esperienze che ho avuto nella vita. Di tutto il resto non so nulla, potrei arrivare a conoscere parti di me che non mi piacciono, alcuni lati li sto scoprendo ora, pian piano, e devo ancora elaborarli. L'autostima è basata sulla conoscenza di sé stessi e quella che ho io è semplicemente incompleta. Scoprire parti di me difficili da accettare è la sfida successiva...
Questo è quello a cui sono giunto con la logica, a differenza tua, però, non ho paura di scoprire parti di me che non accetto. Se faccio resistenza a cambiare posizione su un argomento, è solo perché ci sono dei passaggi che non mi tornano che nessuno riesce a chiarire: è per questo che non mi sento un presuntuoso quando mi impunto su qualcosa: la mia impuntatura è fondata su precisi passaggi logici, di conseguenza nessuno, neanche Dio, e neanche la mia coscienza, potrebbe farmi sentire un presuntuoso.
E’ chiaro perché parlo di presunzione? Perché la paura di scoprire parti di se’ che non si accettano può essere legata alla spiacevole sensazione di essere presuntuosi, io non ho questa sensazione, sebbene gli altri spesso me la proiettano addosso.
bardamu ha scritto:
INSICUREZZA. in + sed + cura => non senza preoccupazione (di sé). Ma la cura può essere intesa anche, come avviene in molti dialetti, come una preoccupazione positiva, un'OSSERVAZIONE di sé stessi ("Ti curo" in certe zone d'Italia significa "Ti osservo, ti tengo d'occhio"). In questo senso l'insicurezza è desiderio di conoscersi e paura di scoprire parti di noi anche sgradevoli. Il grande passo è l'accettazione della propria umanità, l'approccio quasi "buddista" di rinuncia, non ai bisogni in generale, ma al bisogno di essere perfetti.
C’è un problema: io la mia insicurezza l’accetto, ma voglio che sia accettata anche dagli altri, e mi do’ da fare perché non venga privato di dignità sociale dagli altri a causa dell’ansia: rinunciare a questo impegno significherebbe permettere agli altri di diffondere un ERRORE, un’INGIUSTIZIA (e in me la pulsione della giustizia è piuttosto forte: la percezione dell’ingiustizia infatti attiva pulsioni distruttive come vendetta e rabbia).
bardamu ha scritto:
Siamo ciò che siamo, parti brutte comprese, rifiutare gli altri significa non voler conoscere queste nostre parti e non accettare il confronto con esse. Non temiamo il giudizio degli altri, il loro pensiero su di noi, abbiamo invece paura che gli altri ci facciano scoprire parti di noi che inficino il giudizio che noi abbiamo di noi stessi.
Questo è un bel modo per proiettare gli errori degli altri in noi stessi.
Gli altri sono una parte di noi stessi? Bene: allora io combatto quella parte di me stesso, il risultato non cambia. Gli altri potrebbero essere anche una proiezione di me stesso in un ipotetico spazio vettoriale della coscienza… sempre persone che sbagliano sono: da correggere.
bardamu ha scritto:
Il focus ritorna sempre sull'accettazione di noi stessi e dei nostri limiti. Questo limitare la conoscenza di me stesso alla parte che la mia ragione è in grado di scandagliare ha fatto si che la valutazione dei miei comportamenti verso gli altri, soprattutto in questo periodo, venisse falsata...
Aridaje con questa ragione, la percezione è isomorfa alla ragione, quindi se mai l’errore non era usare la ragione, ma adottare un modello distorto della realtà.
bardamu ha scritto:
COMUNICAZIONE. In questo periodo mi rendo conto che il modo che utilizzo per trasmettere agli altri ciò che ho dentro, i miei sentimenti, i miei pensieri e le mie emozioni, è inefficace. Come se non conoscessi il linguaggio per esprimerle. Mi è capitato più volte di compiere gesti che pensavo esprimessero appieno il calore che volevo trasmettere e che dall'altra parte venissero recepiti invece come freddi, rigidi e non sinceri. Confondo il voltaggio interno che percepisco nell'esprimere l'affetto, dato dalla novità e mancanza di desensibilizzazione per queste cose, con la portata affettiva del gesto in sé. Le persone verso cui compio quei gesti non vivono queste cose col senso e l'eccitazione della novità, come faccio io, e quindi percepiscono solo il gesto in sé, e non l'emozione che io vivo nel trasmetterlo e nel sentire in me il cambiamento. E' difficile trovare persone che si fidino sulla parola dell'affetto che hai dentro, quando ciò che trasmetti è il contrario, ma purtroppo è l'unica possibilità di imparare, di desensibilizzarsi e di acquisire il linguaggio necessario.
E’ qui che si sbaglia: NON DEVE ESISTERE un linguaggio necessario!
Se intendi dire che staresti più a tuo agio se usassi quel linguaggio standard allora sono d’accordo, ma ti assicuro che gran parte di quel disagio è causato dallo sciovinismo del linguaggio standard meta-verbale.
Dobbiamo fare in modo che le persone prendano coscienza del linguaggio meta-verbale per non esserne succubi, e finchè ci autopuniremo dicendo che siamo NOI a sbagliare perché non abbiamo il linguaggio standard, gli daremo solo l’alibi per diffondere questa regola.
E’ come se ti mancasse il linguaggio necessario… e allora? Dove sta scritto che bisogna avere il linguaggio necessario?
Ricordo le risposte che mi davano quando dissi che, in una situazione ansiogena, io non mi facevo problemi a dire “il mio cervello non ha appreso i comportamenti socialmente normali, ma non per questo dovete pensare che io sia strano”: mi hanno risposto tutti dicendo che, in questo modo, sarei stato preso per pazzo sempre, e avrei complicato la mia situazione… lo vedi quanto è ipocrita l’essere umano? Quanto peso da’ all’apparenza? Quando invece sappiamo benissimo che l’arbitrarietà della semiotica dei linguaggi rende non necessario un linguaggio standard.
E noi che abbiamo questa consapevolezza, invece di correggere la società che facciamo? Correggiamo noi stessi?
Questa non è la mia etica.
In questo aspetto non sento nessuna appartenenza (leggasi affinità) con il genere umano.
bardamu ha scritto:
Imparare l'alfabeto che permette di esprimere il vero sé, che funge come porta non solo per conoscere l'altro, ma per stabilirci veramente un contatto profondo. E' solo provando che si acquisiscono gli strumenti necessari per riuscire...
Vedi, se io imparassi questo alfabeto, lo userei per poi dissacrarlo e dimostrare a chi lo impone, finalmente con il loro linguaggio così lo capiscono, quanto è discriminante: esatto, gli metto sotto gli occhi la discriminazione di cui è complice e non uso termini più leggeri.
bardamu ha scritto:
ESPERIENZA. Alla luce di tutto questo l'esperienza assume un significato diverso, non più solo spinta a vivere e a crearsi un bagaglio per sentirsi adatti e normali nel confronto con gli altri, ma unico strumento per conoscere sé stessi a un livello più profondo. E' quasi il contrario: l'esperienza non è più uno strumento per aumentare la propria autostima in proporzione al numero di cose fatte, di amici o di ragazze che si hanno, ma uno strumento per minarla, far risaltare la sua parzialità e metterla sotto processo, renderla più completa, obiettiva e in definitiva vera.
Conoscere sé stessi è l'unico modo per vivere davvero.
Non sono d’accordo che l’analisi di se’ stessi debba implicare uno scetticismo verso la propria autostima, la modestia serve per non creare attrito con gli altri, ma applicata a se’ stessi non sempre ha utilità, anzi può essere fuorviante.
Questo spiega il fatto che leghi più facilmente con le ragazze che coi ragazzi: il fatto che l'altra persona appartenga ad un mondo intrinsecamente diverso dal mio, fa si che la colpa per un'eventuale insuccesso del rapporto possa essere spostata sulla diversità di fondo e sulla differenza di linguaggio e di pensiero fra uomini e donne.
Questo alibi non funzionerebbe nel mio sistema S-O-R, anzi, un’incomunicabilità dovuta al rifiuto di uscire da sistemi di pensiero diversi dal proprio naturale mi innervosirebbe di più, perché lo percepirei come uno sciovinismo del proprio sistema S-O-R. Non so se hai mai riflettuto su questo fatto.
Si ma la difficoltà di comunicazione è sicuramente direttamente proporzionale alla lontananza degli schemi mentali dei comunicanti e il mio cervello generalizza (erroneamente ovviamente), amplificando la diversità culturale e biologica fino a farla diventare incompatibilità mentale. Anche a me da fastidio questa generalizzazione, lo sciovinismo è generalizzazione, è credere che la propria nazione sia meglio delle altre per il solo fatto di esservi nati, diceva qualcuno. Sono tutti meccanismi inconsci di autodifesa, slegati dai valori morali, ancora devo finire di smontarli. Su questo hai ragione, ci sto arrivando anch’io.
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
PARTI DI SE'. A lungo ho creduto di conoscere perfettamente me stesso, di poter risolvere tutto con la sola forza della ragione e di poter migliorare me stesso esclusivamente tramite l'autoperfezionamento.
Se credevi di conoscere perfettamente te stesso (leggasi: il sistema S-O-R-Bardamu) non stavi usando la ragione, dato che la ragione dimostra (teorema di Godel) che un sistema formale non può dimostrare tutte le proprietà della realtà che esprime (questo, applicato al sistema formale della Percezione di Bardami, significa che bardami non può conoscere se’ stesso completamente attraverso la percezione, quindi neanche attraverso la ragione, che è una particolare applicazione della percezione). Che tu ne sia cosciente o meno, la ragione la applichi ogni volta che fai un’analisi, quindi sbagli a vederci un ostacolo per il tuo miglioramento. Se mai, l’ostacolo per il miglioramento può essere un’applicazione sbagliata o inopportuna della ragione, ad esempio la funzione “godelizzazione" applicata in modo maniacale, o la trascendenza meta-linguistica per avere un contatto indiretto con la realtà, ma se vuoi far credere a te stesso o a me che non stai usando la ragione per farti la psico-analisi io almeno sarei scettico.
Per come l’hai posta tu è corretta, ma non sono d’accordo sull’analogia che fai fra un individuo e un sistema formale completo. Trovo limitativo ridurre l’essere umano a quest’unico livello e sono fermamente convinto (fideisticamente, in una maniera che la ragione non può spiegare) che esistano diversi livelli totalmente irrazionali che comunicano con la parte razionale e con le parti irrazionali e razionali degli altri individui. Tali parti poi non sono nemmeno separate nettamente, credo che la razionalità sfumi lungo un continuum nell’irrazionalità (che è semplicemente altro dal razionale, non vuol dire che si definisce esclusivamente in negativo rispetto alla ragione). La ragione per me non avrà mai il controllo completo su tutto (e nemmeno per te forse) ma nemmeno la conoscenza totale, neanche fra duemila anni, nemmeno mappando ogni singolo gene o neurone. La ragione è il pilota, ma altre cose influiscono sulla guida. Non sto parlando di anima o di dio, quelli sono tentativi di razionalizzare l’irrazionalizzabile. Mi chiederai come faccio ad esserne sicuro. Non lo so e non potrò mai saperlo, spiegare la fede è impossibile, so solo che tale “intuizione" (perché è al di là del pensiero e non soggetta alle leggi della ragione) riesce a non fare a pugni con la mia parte razionale, perché ho insegnato alla mia ragione ad accettare il proprio limite di campo, a contenerla nei suoi confini. E’ una cosa che riesco a vivere mantenendo una coerenza interna, e mi da una grandissima forza.
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
Noi abbiamo bisogno degli altri non solo per ricevere o dare cose, o per colmare dei presunti vuoti affettivi, ma soprattutto per conoscere noi stessi e ciò che siamo veramente.
Non bisognerebbe dimenticare che questo discorso è simmetrico: la modestia e l’umiltà, in questo caso, sono fuorvianti.
Come gli altri ci forniscono stimoli per la nostra maturazione, così gli altri, attraverso di noi, si arricchiscono, quindi non abbiamo solo l’impegno etico di “decodificare" gli stimoli prodotti dagli altri, ma anche di far decodificare agli altri i nostri, almeno questa è la mia etica.
Abbiamo l’impegno etico di creare ponti e punti di contatto intermedi, non necessariamente di decodificare e far decodificare completamente i vari stimoli. In questo senso la vita è un’accettazione continua di compromessi, quantità (certa) in cambio di qualità (incerta), per il semplice fatto che a un certo punto bisogna mettere sul piatto della bilancia da una parte la nostra finitezza e mortalità e dall’altra ciò che vogliamo ottenere dalla vita. Questo secondo me è la fonte dei tuoi blocchi. Assumi ogni individuo come un’isola a sé stante e ricerchi in esso (compreso te stesso) l’igiene mentale atta a poter decodificare il sé o l’altro, per permettere una sorta di identificazione totale priva di fraintendimenti. E’ un’impresa titanica, che non vale la vita stessa. Tu vivi in nome di questo ideale di verità inconoscibile, che cerchi di approssimare, e perdi di vista la tua finitezza, la miseria tragica in cui è immerso l’uomo, che la verità non la raggiunge mai e sempre crede di averla. Per me la verità è totalmente sottomessa a ciò che io voglio dalla vita: felicità per me e per coloro per i quali provo sentimenti positivi (e in senso lato per il mondo), tutto il resto non ha valore. La verità ordina, aiuta, ma è un mezzo, non un fine. Tu non riesci a sacrificare nemmeno una briciola di verità, perché per te è il fine ultimo e per essa sacrifichi la tua felicità e quella di chi ti sta accanto.
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
E qui mi si è svelato l'arcano: io amo la parte di me che conosco, che è quella alla quale riesco a giungere solo con la forza della mia mente e con le poche esperienze che ho avuto nella vita. Di tutto il resto non so nulla, potrei arrivare a conoscere parti di me che non mi piacciono, alcuni lati li sto scoprendo ora, pian piano, e devo ancora elaborarli. L'autostima è basata sulla conoscenza di sé stessi e quella che ho io è semplicemente incompleta. Scoprire parti di me difficili da accettare è la sfida successiva...
Questo è quello a cui sono giunto con la logica, a differenza tua, però, non ho paura di scoprire parti di me che non accetto. Se faccio resistenza a cambiare posizione su un argomento, è solo perché ci sono dei passaggi che non mi tornano che nessuno riesce a chiarire: è per questo che non mi sento un presuntuoso quando mi impunto su qualcosa: la mia impuntatura è fondata su precisi passaggi logici, di conseguenza nessuno, neanche Dio, e neanche la mia coscienza, potrebbe farmi sentire un presuntuoso.
E’ chiaro perché parlo di presunzione? Perché la paura di scoprire parti di se’ che non si accettano può essere legata alla spiacevole sensazione di essere presuntuosi, io non ho questa sensazione, sebbene gli altri spesso me la proiettano addosso.
No, io ho paura di conoscere parti di me che avrei difficoltà ad accettare (ma per l’evoluzione che sto avendo ora questa paura si sta rimpicciolendo) perché temo che siano portatrici di sofferenza, di ulteriore autoanalisi che toglie tempo alla ricerca della felicità, non perché ho paura di presumere troppo su me stesso. Non presumo niente, semplicemente mi sono in parte ignoto, e ovviamente ho delle speranze. E’ sempre alla mortalità e alla felicità che guardo.
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
INSICUREZZA. in + sed + cura => non senza preoccupazione (di sé). Ma la cura può essere intesa anche, come avviene in molti dialetti, come una preoccupazione positiva, un'OSSERVAZIONE di sé stessi ("Ti curo" in certe zone d'Italia significa "Ti osservo, ti tengo d'occhio"). In questo senso l'insicurezza è desiderio di conoscersi e paura di scoprire parti di noi anche sgradevoli. Il grande passo è l'accettazione della propria umanità, l'approccio quasi "buddista" di rinuncia, non ai bisogni in generale, ma al bisogno di essere perfetti.
C’è un problema: io la mia insicurezza l’accetto, ma voglio che sia accettata anche dagli altri, e mi do’ da fare perché non venga privato di dignità sociale dagli altri a causa dell’ansia: rinunciare a questo impegno significherebbe permettere agli altri di diffondere un ERRORE, un’INGIUSTIZIA (e in me la pulsione della giustizia è piuttosto forte: la percezione dell’ingiustizia infatti attiva pulsioni distruttive come vendetta e rabbia).
Vedi? Diffondere l’ERRORE per te è il peccato più grande che si possa commettere, e l’INGIUSTIZIA altro non è se non un errore applicato ad un individuo. Tu preferisci vivere una vita vera e infelice piuttosto che una parzialmente vera e felice, e così per gli altri. Sacrifichi la felicità altrui e la tua in nome della verità.
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
Siamo ciò che siamo, parti brutte comprese, rifiutare gli altri significa non voler conoscere queste nostre parti e non accettare il confronto con esse. Non temiamo il giudizio degli altri, il loro pensiero su di noi, abbiamo invece paura che gli altri ci facciano scoprire parti di noi che inficino il giudizio che noi abbiamo di noi stessi.
Questo è un bel modo per proiettare gli errori degli altri in noi stessi.
Gli altri sono una parte di noi stessi? Bene: allora io combatto quella parte di me stesso, il risultato non cambia. Gli altri potrebbero essere anche una proiezione di me stesso in un ipotetico spazio vettoriale della coscienza… sempre persone che sbagliano sono: da correggere.
Sempre per il discorso di prima, sacrifichi la possibilità di incontrarsi a metà strada, in uno spazio di verità parziale, in nome della verità assoluta.
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
Il focus ritorna sempre sull'accettazione di noi stessi e dei nostri limiti. Questo limitare la conoscenza di me stesso alla parte che la mia ragione è in grado di scandagliare ha fatto si che la valutazione dei miei comportamenti verso gli altri, soprattutto in questo periodo, venisse falsata...
Aridaje con questa ragione, la percezione è isomorfa alla ragione, quindi se mai l’errore non era usare la ragione, ma adottare un modello distorto della realtà.
Come prima, per me la ragione è solo un livello dell’individuo, la percezione è condizionata dall’intera persona, se non dal mondo intero (panteisticamente).
HurryUp ha scritto:
bardamu ha scritto:
COMUNICAZIONE. In questo periodo mi rendo conto che il modo che utilizzo per trasmettere agli altri ciò che ho dentro, i miei sentimenti, i miei pensieri e le mie emozioni, è inefficace. Come se non conoscessi il linguaggio per esprimerle. Mi è capitato più volte di compiere gesti che pensavo esprimessero appieno il calore che volevo trasmettere e che dall'altra parte venissero recepiti invece come freddi, rigidi e non sinceri. Confondo il voltaggio interno che percepisco nell'esprimere l'affetto, dato dalla novità e mancanza di desensibilizzazione per queste cose, con la portata affettiva del gesto in sé. Le persone verso cui compio quei gesti non vivono queste cose col senso e l'eccitazione della novità, come faccio io, e quindi percepiscono solo il gesto in sé, e non l'emozione che io vivo nel trasmetterlo e nel sentire in me il cambiamento. E' difficile trovare persone che si fidino sulla parola dell'affetto che hai dentro, quando ciò che trasmetti è il contrario, ma purtroppo è l'unica possibilità di imparare, di desensibilizzarsi e di acquisire il linguaggio necessario.
E’ qui che si sbaglia: NON DEVE ESISTERE un linguaggio necessario!
Se intendi dire che staresti più a tuo agio se usassi quel linguaggio standard allora sono d’accordo, ma ti assicuro che gran parte di quel disagio è causato dallo sciovinismo del linguaggio standard meta-verbale.
Dobbiamo fare in modo che le persone prendano coscienza del linguaggio meta-verbale per non esserne succubi, e finchè ci autopuniremo dicendo che siamo NOI a sbagliare perché non abbiamo il linguaggio standard, gli daremo solo l’alibi per diffondere questa regola.
E’ come se ti mancasse il linguaggio necessario… e allora? Dove sta scritto che bisogna avere il linguaggio necessario?
Ricordo le risposte che mi davano quando dissi che, in una situazione ansiogena, io non mi facevo problemi a dire “il mio cervello non ha appreso i comportamenti socialmente normali, ma non per questo dovete pensare che io sia strano": mi hanno risposto tutti dicendo che, in questo modo, sarei stato preso per pazzo sempre, e avrei complicato la mia situazione… lo vedi quanto è ipocrita l’essere umano? Quanto peso da’ all’apparenza? Quando invece sappiamo benissimo che l’arbitrarietà della semiotica dei linguaggi rende non necessario un linguaggio standard.
E noi che abbiamo questa consapevolezza, invece di correggere la società che facciamo? Correggiamo noi stessi?
Questa non è la mia etica.
In questo aspetto non sento nessuna appartenenza (leggasi affinità) con il genere umano.
bardamu ha scritto:
Imparare l'alfabeto che permette di esprimere il vero sé, che funge come porta non solo per conoscere l'altro, ma per stabilirci veramente un contatto profondo. E' solo provando che si acquisiscono gli strumenti necessari per riuscire...
Vedi, se io imparassi questo alfabeto, lo userei per poi dissacrarlo e dimostrare a chi lo impone, finalmente con il loro linguaggio così lo capiscono, quanto è discriminante: esatto, gli metto sotto gli occhi la discriminazione di cui è complice e non uso termini più leggeri.
Detto sopra, per me il linguaggio non coincide con la verità, quindi non è limitato all’immedesimazione totale nell’altro. Vedo il linguaggio nei confronti dell’altro unicamente come un mezzo di contatto (quasi sempre molto limitato e rozzo), anche qui tu non ti accontenti di un linguaggio standard (quindi secondo la tua ottica parzialmente falso) e ricerchi un linguaggio che sia totalmente vero. Sacrifichi la felicità per la verità, ancora una volta, ma in questo caso limiti anche la possibilità di avvicinarti a questa verità, perché non potrai mai obbligare gli altri ad accettare esclusivamente il tuo linguaggio, specialmente coloro a cui non piaci, e facendo così rinunci alla verità che puoi ottenere da queste persone. Mi piacerebbe sapere come concilii questo rigore linguistico coi tuoi sentimenti quando ti trovi di fronte a persone di cui t’importa.
Ma tu sei realmente convinto di riuscire ad essere felice in questo modo? O semplicemente non ti interessa esserlo? Non sono ironico, semplicemente mi viene il dubbio su quanta importanza abbia la felicità personale per te. E’ chiaro che tu identifichi in maniera totale la verità con la felicità, quindi desideri essere felice, mi rispondo da solo, ma mi domando cosa ti abbia portato nella tua vita a fare questa identificazione. All’inizio pensavo fosse un meccanismo più o meno conscio di difesa, ora mi rendo conto che la tua è una scelta ben precisa e cosciente, che ha comunque come effetto collaterale quello di difenderti.
HurryUp ha scritto:
Non sono d’accordo che l’analisi di se’ stessi debba implicare uno scetticismo verso la propria autostima, la modestia serve per non creare attrito con gli altri, ma applicata a se’ stessi non sempre ha utilità, anzi può essere fuorviante.
Non è modestia, è autocritica, senza valore morale. Lo scettico è colui che critica la verità riconosciuta, non sei tu il propugnatore del metodo scientifico? Io critico la stessa critica, critico il valore della verità usando i suoi stessi mezzi…godelianamente cerco di dimostrarne l’incompletezza dall’interno.
All’inizio volevo provare a litigare con te senza risponderti a tono, per cercare di capire come sei a tutto tondo e vedere un po’ il tuo istinto, ma forse è meglio così, per la mia parte razionale sei comunque una persona molto stimolante e preferisco non rinunciare a questo per il momento. _________________ Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere.
bardamu2 Intermedio
Registrato: Jan 24, 2008 Messaggi: 101 Residenza: Romagna
_88_ThE_BeSt_88_: Mon Mar 10, 2008 13:11 pm Oggetto:
siete triviali _________________ sta ce mi ruke sto ne grle usne sto ne ljube oci koje vide tebe pored druge srce bez ljubavi
dusa bez pokoja sta ce meni zivot kada nisam TVOJA
Per come l’hai posta tu è corretta, ma non sono d’accordo sull’analogia che fai fra un individuo e un sistema formale completo.
Non so se sia limitativo o meno, comunque io non ho paragonato l'individuo (la sua essenza) a un sistema formale, ma la sua percezione.
In pratica, l'individuo "è" la realtà matematica, la sua percezione "è" il sistema formale che non riesce a rappresentarla in modo completo.
O forse tu pensi che anche la stessa percezione non sia un sistema formale?
bardamu2 ha scritto:
Trovo limitativo ridurre l’essere umano a quest’unico livello e sono fermamente convinto (fideisticamente, in una maniera che la ragione non può spiegare) che esistano diversi livelli totalmente irrazionali che comunicano con la parte razionale e con le parti irrazionali e razionali degli altri individui. Tali parti poi non sono nemmeno separate nettamente, credo che la razionalità sfumi lungo un continuum nell’irrazionalità (che è semplicemente altro dal razionale, non vuol dire che si definisce esclusivamente in negativo rispetto alla ragione).
Se per irrazionalità intendi tutto ciò che la ragione non può dimostrare, sono d'accordo.
Il teorema di godel non dice che non esiste una logica oltre l'autoreferenzialità, dice solo che non si può uscire da un sistema autoreferenziale.
L'ipotesi che si possa uscire è la trascendenza, che deve essere postulata (tu gli stai dando il nome di "senso di irrazionalità"), ottenendo un nuovo sistema rappresentazionale con il nuovo postulato della trascendenza.
Ma essendo questo sistema formalizzabile, posso riottenere la formula G di Godel e mi ritrovo ancora ingabbiato in una logica autoreferenziale, allora aggiungo il postulato della meta-trascendenza.
Percezione+trascendenza+meta-trascendenza= nuovo sistema rappresentazionale più completo... lo posso godelizzare? sì, allora è ancora incompleto. Dove sta questo senso dell'irrazionalità? Questo senso dell'irrazionalità non sarà, più che altro, un prodotto della pulsione psichica di voler trascendere una logica autoreferenziale dal suo interno? Questa pulsione è utile, perchè, fin quando non abbiamo preso coscienza dei teoremi di limitazione, la sua assenza rischierebbe di far cadere nel positivismo e nei suoi errori: era necessario all'uomo avere la pulsione di poter trascendere l'autoreferenza, perchè altrimenti avrebbe divinizzato la ragione e si sarebbe illuso di avere la verità.
Ma una volta che l'uomo, con la logica, arriva a dimostrare l'incompletezza della sua logica, non ha più bisogno di alimentare quella pulsione irrazionale, non rischia più di cadere nell'errore della presunzione, anzi, quella pulsione rischia di fargli commettere azioni sbagliate, diffondere memi sbagliati, etc...
Io non penso che l'essenza dell'uomo sia un sistema formale, penso solo che le mie categorie mentali siano teoremi di un sistema formale che è la percezione, quindi non posso andare oltre questo limite, non posso conoscere la mia essenza fin tanto che la mia coscienza si manifesterà come processo formale percezioni.
bardamu ha scritto:
Abbiamo l’impegno etico di creare ponti e punti di contatto intermedi, non necessariamente di decodificare e far decodificare completamente i vari stimoli. In questo senso la vita è un’accettazione continua di compromessi, quantità (certa) in cambio di qualità (incerta), per il semplice fatto che a un certo punto bisogna mettere sul piatto della bilancia da una parte la nostra finitezza e mortalità e dall’altra ciò che vogliamo ottenere dalla vita.
Esatto, mettere sul piatto della bilancia. Il linguaggio extra-verbale dei socialfobici non viene accettato, perchè non c'è la volontà di conoscerlo, e sai perchè? Proprio a causa di quella pulsione irrazionale che ci fa abbandonare alla nostra emozionalità intuitiva, che fa sì che la gente, quando vuole divertirsi, non trova stimoli a interagire con noi.
Io questa dinamica la vedo e in questo punto non sono io a dover scendere a un compromesso: il mio sacrificio è già imposto da quella dinamica sociale. Il compromesso lo deve accettare l'altro.
bardamu ha scritto:
La verità ordina, aiuta, ma è un mezzo, non un fine. Tu non riesci a sacrificare nemmeno una briciola di verità, perché per te è il fine ultimo e per essa sacrifichi la tua felicità e quella di chi ti sta accanto.
Sì, in me è forte la pulsione di cercare la verità, quella che posso e devo raggiungere. Per me è un po' un mezzo e un po' un fine.
bardamu ha scritto:
Vedi? Diffondere l’ERRORE per te è il peccato più grande che si possa commettere, e l’INGIUSTIZIA altro non è se non un errore applicato ad un individuo. Tu preferisci vivere una vita vera e infelice piuttosto che una parzialmente vera e felice, e così per gli altri. Sacrifichi la felicità altrui e la tua in nome della verità.
Teoria dei giochi e dinamiche dominanti. Se ti invitano a giocare a una partita di scacchi in cui tu hai in partenza meno pedine dell'avversario, hai due possibilità: cercare di vincere con quelle pedine (la felicità), oppure convincere l'avversario a sacrificare alcune sue pedine, per rendere il gioco più giusto e non penalizzante.
Io seguo la seconda strada, perchè non mi piacciono i giochi scorretti... la vittoria di un gioco scorretto non ha sapore, la sento come una falsa vittoria (falsa felicità).
Bardamu ha scritto:
Detto sopra, per me il linguaggio non coincide con la verità, quindi non è limitato all’immedesimazione totale nell’altro. Vedo il linguaggio nei confronti dell’altro unicamente come un mezzo di contatto (quasi sempre molto limitato e rozzo), anche qui tu non ti accontenti di un linguaggio standard (quindi secondo la tua ottica parzialmente falso) e ricerchi un linguaggio che sia totalmente vero.
No, è qui che ti sbagli: io sono per i linguaggi informali, limitati e rozzi, flessibili, sono gli altri a imporre un linguaggio standard, io sono quello che vorrebbe aprire la mente alla comunicazioni con linguaggi strani come quelli del sociofobico, non quello che vuole penalizzarli.
Bardamu ha scritto:
Sacrifichi la felicità per la verità, ancora una volta, ma in questo caso limiti anche la possibilità di avvicinarti a questa verità, perché non potrai mai obbligare gli altri ad accettare esclusivamente il tuo linguaggio, specialmente coloro a cui non piaci, e facendo così rinunci alla verità che puoi ottenere da queste persone. Mi piacerebbe sapere come concilii questo rigore linguistico coi tuoi sentimenti quando ti trovi di fronte a persone di cui t’importa.
Io spero che la persona di cui mi importa accetti il mio linguaggio, siamo immersi in un gioco sleale, lo ripeto, quindi bisogna per forza sforzarsi di migliorare le regole, le dinamiche dominanti stanno a un livello superiore astratto, questo permette di perpetrare le discriminazioni, di nasconderle: quando vengono dimostrate però diventano osservabili, e si crea la responsabilità morale di cambiarla, dopo la consapevolezza arriva il momento della scelta: le cambi le regole o no? Che strategia usi in questo gioco?
Bardamu ha scritto:
Ma tu sei realmente convinto di riuscire ad essere felice in questo modo? O semplicemente non ti interessa esserlo? Non sono ironico, semplicemente mi viene il dubbio su quanta importanza abbia la felicità personale per te. E’ chiaro che tu identifichi in maniera totale la verità con la felicità, quindi desideri essere felice, mi rispondo da solo, ma mi domando cosa ti abbia portato nella tua vita a fare questa identificazione. All’inizio pensavo fosse un meccanismo più o meno conscio di difesa, ora mi rendo conto che la tua è una scelta ben precisa e cosciente, che ha comunque come effetto collaterale quello di difenderti.
E' comunque un compromesso, un fine per rendere il gioco più leale, secondo i miei canoni di lealtà.
E non mi criticare dicendo che sono soggettivi, perchè voler avere un'accoglienza sociale dignitosa, senza equivoci e pregiudizi, è una cosa che tutti cercano (almeno per se stessi, per gli altri di meno).
Se percepisco che un gioco è sleale non esiste per me una soddisfazione senza provare a modificarlo.
La mia esperienza mi ha aiutato a accrescere questa pulsione, a scuola per esempio ogni volta che c'era una gita scolastica è finita che non mi hanno fatto partecipare a causa del diabete, e del non volere la responsabilità, a me scandalizzava il fatto di quanta indifferenza ci fosse di fronte alla mia informazione della discriminazione, ma non tanto per la voglia di fare le gite in se', ma per il non scandalizzarsi di un'ingiustizia fatta sotto i loro occhi.
L'ingiustizia mi fa veramente schifo, ma ancora più schifo mi fanno le reazioni umane alle ingiustizie (il non essere interessati a correggerle).
bardamu, HurryUp...mi fate un sesso quando vi scontrate a livello intellettuale!!!!!!!! _________________ TUTTE LE DONNE PARLANO OSTROGOTO ANTICO...TUTTE TRANNE LICE. (frase proferita nella chat del sito dal grande...)
LICE, TI VOGLIAMO COME A CASSANO! (altra frase proferita in chat, ma da Vento_del_Sud)
Lice Avanzato
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