muttley

Credete nell'esistenza della volontà? Quegli atti che nella nostra vita siamo soliti far passare sotto la denominazione di "scelte", sono il frutto di un deliberato e intenzionale processo autonomo della cosiddetta coscienza, o sono null'altro che fatti riconducibili alla spiegazione usata per i fenomeni fisici, ovvero una causa che genera un effetto corrispondente?

Winston_Smith

Che s'intende per "processo autonomo"?
In linea generale, posso dire che ex nihilo nihil generatur (cit.)

PazzoGlabroKK

C'è qualche causa che mi induce a rispondere a questo topic?

Boh

Comunque la maggior parte delle volte le mie scelte sono influenzate dall'umore.

Blue Sky

Il punto di vista che hai espresso nell'altro topic mi interessa molto, Muttley.
Quindi seguirò sicuramente questa discussione, in cerca di spunti utili.

Atraius

Mi auguro fortemente che ogni cosa che facciamo sia una nostra libera scelta. Altrimenti significherebbe che la nostra vita è già completamente scritta e non abbiamo potere di scelta, ovvero dovrei accettare l'esistenza del destino. Ma se così fosse, se esistesse il destino, allora potremmo incolpare il destino di qualsiasi cosa. Uno che uccide un'altra persone potrebbe dire: "non è colpa mia, è il destino, io non posso farci niente". Potremmo incolpare il destino della nostra situazione attuale ecc. Uno destinato a diventare un senza tetto non potrebbe far niente per cambiare il suo destino... no, non ci voglio credere. Se il destino esistesse veramente, la vita non avrebbe senso.

Franz86

La seconda opzione è indubbiamente più comoda: potrei restarmene tutto il giorno a letto motivando il comportamento con insondabili ed incontrollabili processi neurali.

utopia?

E' ovvio che la mia risposta potete interpretarla come preferite.
...
L'uomo è spinto a destra e a manca dalla propria anima e dal proprio corpo.
L'uomo è spinto a destra e a manca dalla coscienza e dall'inconscio.
L'uomo è spinto a destra e a manca dalla volontà individuale e da quella collettiva.
L'uomo è spinto a destra e a manca dai propri interessi e dagli stimoli esterni.
L'uomo è spinto a destra e a manca dall'essere e dall'apparire.
L'uomo è spinto a destra e a manca dall'autocontrollo e dalle emozioni.
...
Per riassumere, l'uomo è un essere assai "potente", con una volontà assai "potente", "indebolita" da vari fattori con cui l'uomo stesso entra "in contrasto".
...
Questa ovviamente è "la mia visione". Come si suol dire, IMHO.

Clend

Non è per niente comoda. Anche se io credo che sia tutto riconducibile in ultima analisi a processi fisici, un comportamento del genere non avrebbe senso.
So che se sto a letto a non far niente, non otterrò niente. Quindi cmq mi dò da fare esattamente come se credessi nel libero arbitrio. La mia "scelta" di darmi da fare proviene dal fatto che sono un essere pensante che tende a ricercare il suo bene, e la tendenza a ricercare il mio bene si riduce a un insieme complesso di fattori ambientali e psicologici che l'hanno generata, che a loro volta si riducono a fattori fisici

Franz86

Infatti ciò che conta a mio avviso non è solo il pensiero, ma il pensiero+il suo risultato.

Questa discussione potrebbe andare avanti potenzialmente all' infinito, come dimostra l' anticipo nell' altro topic tra XL e muttley, ma si tratta appunto di pura accademia.
Il pensiero è sopravvalutato.

Blue Sky

Ma infatti io penso che un punto di vista deterministico come il tuo non vada male interpretato. In fondo non mi sembra che si scontri più di tanto con l'opinione di chi dà peso alla libera volontà.
In un'ottica deterministica, la volontà dell'individuo è determinata da fattori fisici, amientali, psicologici, ok. Ma non mi pare che il determinista dica che si possa conoscere il proprio futuro. Nessuno nega che la volontà è ciò che muove le azioni dell'individuo, semplicemente si dice che essa a sua volta è determinata da fattori fisici.
Ad es. io oggi vivo male, ma quando avrò 30 anni le mie esperienze, la mia storia e magari anche gli eventi più recenti porteranno la mia forza di volontà a farmi cambiare abitudini e vivere meglio.

cancellato13248

Il libero arbitrio non e mai molto libero. La volonta manca proprio perche il primo non funziona come si deve o per fattori fisici.

utopia?

Si assiste alla lotta interiore tra gli eserciti dell'istinto, degli stimoli, dell'inconscio, del chi più ne ha più ne metta, e si tenta di tenerli tutti a bada con l'esercito della propria volontà.

Selenio

direi che il nostro pensiero e´ molto influenzato da quelle che sono state le nostre esperienze di vita che ci hanno spinto ad avere un certo punto di vista sul mondo. Quindi non so quanto libero arbitrio abbiamo veramente alla fine della fiera.

IO&EVELYN

beh volere non è potere come spesso si dice, perchè se io voglio (esempio stupido ma neanche tanto) un drago in giardino non lo posso avere. purtroppo. quindi volontà e libero arbitrio sono un'illusione.

Moonwatcher

Prima di tutto, chi ti assicura che i fenomeni fisici seguano una legge di causa/effetto!? Se spingi una biglia sul pavimento e questa rotola tu osservi che all'evento A (la spinta) è seguito temporalmente l'evento B (il rotolamento), ma chi ti assicura che l'evento B sia stato effettivamente determinato dall'evento A? Anche se ripeti l'esperimento N volte, chi ti assicura che alla ripetizione N+1 la biglia non si muova affatto oppure, anziché rotolare, inizi a librarsi verso il cielo? Eh!? Eh!?

muttley

Non si può fare nemmeno affidamento sulla scienza, nulla è veramente certo, siamo schiavi dell'entropia cosmica dove tutto è affidato al caso...in questa situazione preferisco allora pensare che se ho fatto dei progressi (ciò che per me sono stati dei progressi) è grazie alla mia facoltà di scelta, forse determinata in parte da alcuni accadimenti, ma non necessariamente legata ad essi. Preferisco continuare a pensare di essere il dio di me stesso, almeno quando si parla di pensieri e stati d'animo frutto della sofisticazione razionale.

Wrong

Non posso pubblicare ancora l'inizio di "Berserk"

berserk

Già

QuantumGravity

Che vuol dire tutto e niente. Le leggi naturali sono una descrizione dei fenomeni, non una prescrizione.
La tua posizione mi sembra di capire, sostiene l'idea riduzionista secondo cui, in sostanza, tutto sarebbe riconducibile alle scariche neuroniche.
Io non nego che vi sia un vincolo tra la mente e il corpo e che quella sia incarnata in questo. Nessuno lo fa credo. E' evidente che la nostra esperienza del mondo sia determinata da un dominio percettivo figurato dalla nostra sottostruttura organica. Ma allo stesso tempo, più si scende di livello all'interno della gerarchia di un organismo e meno sarà l'influenza prodotta di volta in volta sui livelli più superiori: e quello più superiore, la totalità delle parti è la coscienza, è l'io, il livello più complesso. Questo si muove in una configurazione simbolica-semantica; non c'è nulla di più astratto: immagini mentali, concetti e significati. Tu dici che queste facoltà sono il prodotto di strutture organiche, di scariche neuroniche e reti neurali, dell'area di Broca e dell'area di Wernicke o di quello che vuoi e che vi sia esclusivamente una "causalità verso l'alto"; in parte è vero, come ho detto la mente di un essere senziente è vincolata alla sua dimensione fisica; ma allo stesso tempo ci si chiede: cosa dà l'avvio a queste scariche neuroniche? Una differenza di tensione da un capo all'altro. Cosa produce questa tensione? E questa è la domanda fondamentale a cui tutt'oggi si sono date molte risposte.
Una è questa. Esiste anche una "causalità verso il basso". La coscienza, ciò che voi chiamate epifenomeno, è configurata in modo da poter produrre e influenzare quelle stesse scariche neuroniche. Non è forse vero infatti che dal livello astratto, da quello semantico simbolico, partendo cioè da significati e interpretazioni del mondo, scaturiscano anche stati fisici? Basta pensare alle situazioni ansiogene tanto comuni agli utenti di questo forum. Al livello semantico-simbolico accade qualcosa, un evento che interpreto negativamente e subito in modo collaterale anche il mio fisico subisce un mutamento, rispettivamente cioè si producono accadimenti organici; e magari divento teso. Pensi forse che questa tensione non sia in qualche modo collegata con quella stessa tensione che produce le scariche neuroniche? Perché sappi che invece numerosi studiosi autorevoli sostengono questo.
Se è così, se esiste una causalità verso il basso, se il livello più in superficie, la coscienza è in grado di produrre alterazioni nei livelli sottostanti, in quegli stessi livelli da cui emerge, allora mente e corpo sono in una relazione in cui l'una domina quanto l'altro; e non vi è più un determinismo univoco, in cui scariche elettriche prefigurate, accendendo determinate aree del cervello producono i cosiddetti qualia, ma che anzi questi, sviluppandosi su un piano simbolico oltre che sensoriale, siano influenzati da inclinazioni, volontà reali e disposizioni intenzionali dell'individuo.
E qui si potrebbe ricominciare la menata: perché queste inclinazioni e non altre? Perché questi vincoli? L'ho detto prima, se io ho la facoltà di rappresentarmi me stesso nell'atto di interagire con le cose, di valutare le conseguenze dei miei gesti e di compiere scelte sulla base di valutazioni, allora non si parla più di determinismo, ma di intenzionalità, di libero arbitrio. Non sono immerso nella successione necessaria e immediata di cause e effetti, nella forma riflessiva osservo ciò che succede e ciò che potrebbe succedere. Agisco sulla base di una proiezione futura, indirizzo gli eventi a mio piacimento verso una conclusione: INTENZIONALMENTE.
E' un paradosso altrimenti parlare di essere cosciente.

pokorny

Premesso che non esiste prova in un senso o nell'altro (lo so, sto dicendo una banalità risaputa) credo che la volontà nel senso che intendi tu esista, ovvero nell'individuo c'è uno spazio per una decisione autonoma; in altre parole, il futuro non sarebbe prevedibile in linea di principio. Questo in teoria. In pratica, e nell'ottica del tema che fa da sottofondo alla discussione (i.e.: ne possiamo davvero uscire diventando "altre persone"?) credo anche che l'influenza dei condizionamenti sia così forte che di fatto l'atto volontario sia praticamente sempre una pura questione di principio.